Мифы о Владимире Крамнике

А мне плевать, на что Крамнику плевать. Я хочу увидеть как новый чемпион (по моему счёту - 15ый ) выиграет у Крамника матч.

 

Да зачем писать книгу, достаточно "Фрица" включить
"А что такого в нынешних условиях?" Да ничего такого, если не считать того, что программы уже сейчас играют лучше людей. И разрыв этот будет только увеличиваться.

 

Какая там "жадность"? Вы становитесь тут очень субъективным в оценках, Pirron.
По-моему, просто Вам (как и, можно сказать, большинству присутствующих) просто очень важно почему-то уверить себя в том, что "Топалов - подлец". Какие-то очень фундаментальные вещи в мировоззрении, видимо, строятся на этом постулате. Вынешь этот кирпичик - и всё здание разваливается. И люди держатся за него, как за самое дорогое.

 

OlegVM, Вы какими методами считаете "силу" турнира? Как у Вас Линарес без Крамника сильнее Сан-Луиса-05 оказался?
В Сан-Луисе-05 участвовали все сильнейшие на тот момент игроки, все реальные претенденты на титул - Ананд, Топалов, Леко. И турнир обладал официальным статусом. ИМХО, что ещё нужно для хорошего ЧМ?

По поводу турнирной и матчевой формы розыгрыша ЧМ.
Моё мнение таково: матчевая форма определенно адекватна только в случае наличия в мире двух явно доминирующих шахматистов. Каспарова и Карпова, например.
Если доминирует один (Каспаров), то форма розыгрыша принципиального значения не имеет.
Если же доминирует больше двоих, то турнир просто уместнее. Так было в 2005-м. Такова ситуация и сейчас. Доминируют Ананд, Топалов, Крамник.

 

Amati, во-превых, я вовсе не упрекаю Крамника в отсутствии мотивации (И уж тем более не по матчу в Элисте - там-то, понятно, у всех с мотивацией было в порядке).
Я упрекаю Крамника в неспортивности, прежде всего. В том, что он стремится оправдать любую свою неудачу ссылками на свой "нетурнирный стиль" игры.

В Элисте Веселин хуже сыграл решающую быструшку. Мне лично никогда не приходило в голову это отрицать.
Просто для меня ясно, что победа в одной быструшке никак не может являться основанием для предоставления выигравшему огромных, вопиющих привилегий в следующем розыгрыше ЧМ.

 

Chess diletant, воздержитесь, пожалуйста, от выражений вроде "перевирать", это не красит Вашу манеру ведения дискуссии.

Я, конечно, ничего не перевираю. Тем более, "не в первый раз". Возник вопрос о сравнении турнирной и матчевой формы проведения соревнований и я дал ссылку на статью, в которой так или иначе оспаривается тезис о непорочности матча, как способа определения сильнейшего. Ничего другого я и не обещал.

 

Каспаров, как я надеюсь, Вам известно, Chess diletant, к тому моменту из шахмат ушёл. (Это к вопросу о манипулировании фактами). А Крамник - просто и не был одним из сильнейших на тот момент. И всё же из уважения к традиции был приглашён в Сан-Луис. И отказался. И отказался вовсе не "точно также", как отказались от Дортмундского псевдо-отбора Каспаров и Ананд. У Каспарова и Ананда были значительно более серьёзные основания для отказа. Дотмундский турнир проводился по несерьёзной, как минимум, нетрадиционной формуле. Сан-Луисский - в традиционном для серьёзных шахмат формате двухкругового турнира.

Больше корректности, пожалуйста, Chess diletant!

 

Edwards, я думаю, Вы и сами понимаете, что если эту ветку пройти с начала до конца, выписать все те выражения, которые Вы себе позволили в адрес как Крамника, так и своих оппонентов, то... Ну Вы меня поняли, надеюсь.

 

Edwards
Я не вижу смысла в споре.Вы пытаетесь навязать другим то,что является "ИМХО",а оно,как известно,у каждого свое.А иметь особую точку зрения это ваше личное право,так же как и считать её единственно верной.
И тот же Сан-Луис 2005 вполне мог бы только усилится за счет Иванчука,Ароняна,Пономарева,Широва,Грищука.Так что он был ровно настолько же субъективен,как и любой другой элитный круговик.Только название ему дали гордое- "Чемпионат Мира".

 

ОК

Да ничего в Вашей статье не говорится о "непорочности матча, как способа определения сильнейшего." Там оспариваются длинные матчи. Прочтите хотя бы внимательно собственную цитату. Или самое начало статьи:

и далее:

Таким образом, короткие матчи или турниры противопоставляются длинным матчам, а никак не матчи в целом- турнирам целом. Неужели Вы не можете внимательно прочитать хотя бы то, на что ссылаетесь?

 

Нет, СС, у меня другое мнение.

 

Что значит "навязать"? Я аргументированно высказываю своё мнение. Если оппоненты, как мне кажется, неправы - я отвечаю. В чём моё преступление?

Гораздо сильнее мог усилиться матч в Бриссаго В Сан-Луисе участвовали все три реальных претендента на титул на тот момент. Этого достаточно.

 

))) Нет, Эдвардс, это все таки забавно. Одинаковые события - отказ Ананда в Дортмунде и отказ Крамника в Сан-Луисе - Вы трактуете по разному (не в пользу Крамника, разумеется)))) Формула видите ли не та. Нечего сказать, "значительно более серьёзные основания для отказа", серьезней некуда)))

Нет уж, вот на том что Вы замечаете одни факты и в упор не видите других, -на этом я настаиваю!

 

Хорошо, Edwards, будет у меня свободный часок, сделаю подборку.

 

Я не помню, чтобы у Ананда или Каспарова были какие-либо претензии к формату турнира в Дортмунде.
У Ананда была единственная причина - контракт с ФИДЕ.
А Каспаров, насколько я помню, полагал, что имеет моральное право на матч с Крамником без всяких отборов, и в отборах любого формата из восьми претендентов участвовать не собирался.

 

Так что, Chess diletant, Вы не совсем правы. В статье длинным матчам противопоставляются не только короткие турниры, но и длинные.

Но дело даже не в этом. Статья интересна тем, что там ставится под сомнение обожествляемый идеал длинного матча. В чём проблема коротких матчей (да и турниров) мы и так с вами знаем. А вот оригинальность этой статьи в том, что автор приводит доводы и против "сакральных" длинных матчей. Уверен, что с этими доводами не все знакомы.
Вот в этом и был смысл ссылки на статью - дать людям ознакомится с нетривиальной (и, ИМХО, интересной и во многом верной) точкой зрения. Не более того. По-моему, в разговоре об оптимальной форме розыгрыша ЧМ ссылка была уместна.


Проблема для меня в том, что честность, справедливость розыгрыша ЧМ для меня на порядки значимее, чем матчевая форма розыгрыша. Я не готов платить честностью розыгрыша за то, чтобы он стал матчевым. Тем более, не готов платить Крамнику, могильщику шахмат. А люди, похоже, готовы.
А раз они готовы, я буду спорить

 

Т.е, Вы, Chess diletant, считаете, что формула турнира в Дортмунде ничем не уступает формуле турнира в Сан-Луисе? Я правильно понимаю Вас?

 

Надеюсь, объективную?

 

))))

Эдвардс, в статье короткие матчи и турниры (пусть даже длинные) противопосталяются длинным матчам. Длина турниров тут ни при чем))

Об этом можно спорить,какая формула лучше, но я в любом случае не считаю это "значительно более серьёзными основаниями для отказа".

 

Вот такими (участники расположены просто в произвольном порядке)

Сан-Луис Линарес 2007

Топалов Топалов
Ананд Ананд
Леко Леко
Свидлер Свидлер
Морозевич Морозевич

и + (с рейтингами на июль 2005 г.)

Полгар (2735 8 место) Иванчук (2752) (а в янв. 2007 г. 5 место)
Адамс (2719 13 место) Аронян (2724) (а в янв. 2007 г. 7 м)
Касымжанов (2670) Карлсен (Карлсена лень искать рейтинг за 2005 г.(он не входил в сотню),
но в январском 2007 у него 2690 и 24
(35 место в листе) место в листе)

У Крамника в июле 2005 г. был шестой рейтинг.

 

Рад, что Вы это поняли, Chess diletant. Действительно в статье помимо прочего

. Что и требовалось доказать.

Т.е. Вы думаете, что дортмундская формула кому-то всерьёз может показаться лучше формулы традиционного двухкругового турнира?
ИМХО, спорить тут не о чём. Крамниковский нокаут в Дортмунде был издевательством над здравым смыслом. Сознательно нацеленным на то, чтобы сильнейшие отказались принять участие в этом фарсе.

 

))))
А я что, чтото другое говорил? Только длинным, ДЛИННЫМ они матчам противопоставлены, а вовсе не матчам вообще. Ваша манера юлить, будучи прижатым -не лучший вариант ведения дискуссий.

Это тллько Ваша точка зрения, Эдвардс)

 

ИМХО в Дортмунде у Каспарова было больше шансов победить, чем в двухкруговом турнире из восьми участников.
Первый этап он прошел бы легко. Второе место из четырех участников в двухруговом турнире он взял бы наверняка.
Поэтому сравнивать нужно шансы победить в двух матчах из четырех партий каждый (+ дополнительные) с шансами выиграть турнир из восьми участников с 14 партиями.

 

а почему нокаут в Дортмунде "Крамниковский"? Разве есть какие-то доказательства того, что Крамник приложил руку к неучастию Ананда, участию Лутца (которым Крамника почему-то постоянно попрекают - Лутц-отбор, как будто кроме него больше никто не играл) и к формуле турнира?

По-моему, тут претензии могут быть только к Илюмжинову и организаторам Дортмунда. Своими силами организовать отбор Крамник не мог, да и не должен был, возможностей влиять на ФИДЕ у него было немного

 

Основные претензии по поводу неучастия Каспарова и Ананда с Иванчуком - к Каспарову, Ананду и Иванчуку. ГК надо было поубавить спеси и сыграть. Не пришлось бы сейчас ему позориться со своими маршами несогласных. Иванчук с Анандом могли послать ФИДЕ с её ограничениями. Мол, раз фидешники своих обязательств не выполняют, то и мы тоже освобождаем себя от них.

 

Согласен с Эдвардсом насчет того, что отбор в Дортмунде был издевательством над здравым смыслом и что по формуле проведения турнира он явно уступал Сан-Луису. Неучастие в турнире Каспарова и Ананда, а также разыгравших накануне титул ФИДЕ Пономарева и Иванчука - огромнейший недостаток отбора. Тем не менее, отбор, хоть какой, неполноценный, но состоялся. Крамник, хоть неуверенно, но отстоял титул. Обо всем это я уже писал в ветке "Крамник, Топалов и т. д." , где мы горячо дискутировали с Эдвардсом. Поэтому обо многих вещах не вижу смысла повторяться, в отличие от Эдвардса, который каждый свой аргумент буквально выжевывает из ничего, повторяясь раз по десять. Напомню лишь, что тот турнир, в Сан-Луисе, проводился без Крамника, и был наделен ФИДЕ чемпионским статусом, что равносильно чемпионату ФИДЕ в Лас-Вегасе, Нью-Дели/Тегеране, Москве и Триполи. ИМХО этот турнир не мог носить статус выше чемпионского, претендентского - конечно. Эдвардс упомянул трех шахматистов, претендующих на титул в тот момент - Топалова, Ананда, Леко. Я бы поспорил здесь в двух моментах. Во-первых, не на титул, а за матч на титул. Во-вторых, конечно, еще Касымжанов, Ливийский чемпион. Они ИМХО боролись за участие в матче с Крамником. Могу привести аналогию с шахматной историей. В 1960-м году Михаил Ботвинник вряд ли казался всем несокрушимым и незыблемым чемпионом, что уж явно не мешало считать его неоспоримым и единственным Чемпионом Мира. А турнир претендентов в Югославии выиграл Таль. С отрывом в полтора очка от Кереса и с огромным отрывом от остальных. И неважно, что именно Таль в то время блистал во всех турнирах - ни у кого не было оснований усомниться в легитимности Ботвинника, хоть и получил он тот титул, не прошедши отбора - выиграв в турнире, для многих, кстати, весьма спорным образом, - Таль тогда громил всех. И первы матч с Ботвинником он заслуженно выиграл, став Чемпионом Мира. По современной трактовке - Топалов играл блестяще в течение двух лет, выигрывал все значимые соревнования. Только вот главнейшее соревнование своей жизни - матч на первенство мира с неудачно выступавшим в эти годы Владимиром Крамником - он проиграл. И проиграй Таль тот матч, в 1960-м году, никакой реванш он бы не играл, хотя заслуживал его он гораздо больше, нежели Ботвинник. А играл его Ботвинник, который, как известно, вернул себе звание в том матче. Поэтому еще раз повторюсь - Топалов выиграл турнир претендентов, и несмотря на все свои двухлетние успехи, реванша он не заслуживает, потому как с точки зрения классичекой ветки выступал в качестве претендента. Здесь я не согласен лишь с тем, что Топалов исключен из турнира в Мексике, хотя по всем признакам он там заслуживает находиться гораздо более других гроссмейстеров.
А по теме - все разговоры Эдвардса - звон пустой бутылки, сотрясание воздуха. Edwards, зачем Вы повторяетесь через каждую фразу, выдумываете нелепые "доказательства" и "опровержения". Откройте ту тему ("Топалов, Крамник..."), почитайте ее еще раз, и Вы убедитесь, что все Вами сказанное здесь - тоже самое, что Вы сказали раньше, только в другой интерпретации. Зачем повторяться, Эдвардс? Я понимаю этот "крик души", но, поверьте, никого он, здесь, на форуме, не заденет. Единственное отличие от той, старой, темы - Вы чаще стали переходить на личности и чаще стали задевать достоинство нынешнего Чемпиона.

 

http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=1261
Если Эдвардс забыл.

 

Вместо "спортсмена" в классификации предлагаю слово "игрок".

 

Amati, Вас купили как ребенка Зря вы повелись... Всем и так была понятна ваша первая характеристика (я, кстати, с ней согласен) Крамника без дополнительных разжевываний. Sapienti sat.

 

Проблема в том, что ему никогда не будет sat

 

Дум13, что это вы всё о каких то там ветках? Придумали тоже - классическая ветка, не классическая ветка, Ливийский чемпион, Лас-Вегасский чемпион. Хе-хе! Крамник - табачный чемпион! Крамник сыграл 2 частных матча с Каспаровым и с Леко это его дело. Как я уже писал он мог сыграть и со Скамейкиным из Задрючинска и что с того то? Это его личное дело. Точно такое же как и господ Каспарова,Леко и г-на Скамейкина.
Запомните г-да Удавы! Организует и проводит первенства мира Фиде - официальная организация,куда входит полторы сотни стран. Если некоторые г-да играют под эгидой английских газет или, скажем, табачных фирм, то это их личное дело. Какое отношение они имеют к официальным соревнованиям? Правильно г-да абсолютно никакого! Это и есть истина г-н Дум13. Я уже писал о возможной ситуации, когда проведение соревнований за титул чемпиона берутся частные лица. К примеру Крамник, мистерХ и мистер У. Играют они себе и каждый друг дружке проигрывает и все трое по очереди становятся чемпионами - только вот чего? Чемпионами чего?? Журнала "Тайм",АШП, швейцарского табачка? Мне вот это непонятно мистер дум13.

Резюме. Отбросте ваши "ветки" мистер Дум13, нету их и никогда не было. Зато есть титул чемпиона мира, есть претенденты на него, есть организация которая занимается проведением чемпионатов. И не надо пожалуйста принижать экс-чемпионов мира Ананда, Халифмана и Касымжанова.

 

2 Толик
С огромным уважениям отношусь к Халифману, Ананду и Пономареву, но при всем этом не могу их признать Чемпионами Мира наравне с Каспаровым и Крамником. Как известно, общественное мнение тоже значит немало. Что там по-Вашему истина? Что Крамник табачный чемпион, сыгравший два коммерческих матча?
Хотите, устроим опрос на форуме, нет, даже два - первый - с какого года нам считать Крамника Чемпионом Мира (с 2000 или 2006) и второй - является ли Касымжанов экс-чемпионом мира в том смысле, каким являлись Ботвинник, Таль, Карпов и Каспаров. Предоставляю Вам подобную инициативу. Вот вряд ли только Вы от этого выиграете.
PS Не надо учиться плохому у Эдвардса Вместо "истина" употребляйте лучше "имхо", правильнее будет, ИМХО