Античитерские программы: не коротка ли кольчужка?

Хехе, за шарлатана спасибо

 

Мобуту, вы совершенно правы. Еще в преддверии матча Крамник-Фриц на Чесспро был опубликован неплохой материал на эту тему, с подробным анализом проблемы и однозначным выводом.

 

mako27, против Рыбки у тебя нет ни малейшего шанса, думаю, даже спорить не будешь!

 

К слову сказать, рейтинг для программы - это нелепица. Потому как программа играет не сама по себе, а на определенном железе. И от этого железа во многом и зависят результаты. Так что и 4000 не за горами - рейтинг-лист все стерпит.

 

Ты вроде бы собирался повышать квалификацию, гроссмейстеров обгонять. Неужто образовательный порыв угас?

 

mako27, честное слово, не видел того поста. Но то были бои не против прог, а против тандема "оператор плюс прога". В условиях блица можно и обыграть, например протянуть нужное число ходов и заставить оператора доигрывать в цейтноте самого. Такие победы у многих есть, только не стоит их считать победой над движками.

Реальный бой лучше устроить со своей прогой. Только по всем правилам. Под оболочкой Фрица (не чессбейз, где видно, о чём прога думает), самое правильное - в виде многокругового турнира с двумя участниками такой матч организовать. Тогда честная борьба будет обеспечена автоматически, не будет никаких соблазнов, типа подсмотреть в дебютную книжку или в окошко движка (что он там считает), не говорю уж о тейкбэках. Для статистики набирается десяток партий. Уверен, чей угодно результат против Фрица (Рыбки, ...) с приличной дебютной книжкой будет серьёзно в пользу проги.

Повторюсь, даже Крамник не смог удержать такой матч, даже с форой (было право подглядывать во вражью дебютную книжку и в таблицы Налимова, хотя последние и не понадобились).

 

Нет, то были бои именно против прямых прог. Операторы работали над прогами только между партий. Самый удобный для меня контроль 3+0. Играл в оболочке йсс, это гораздо удобнее чем играть со своим фрицем. Результат конечно в пользу компа, но бороться можно. Ни Крамник, ни Адамс правда не понимали как надо играть. Зато понял Пономарев, в последней партии матч-турнира в Бильбао кажется. И сделал ничью в 150 ходов с позиции силы. И так можно играть не одну партию как он,а постоянно.

 

Могут быть весьма интересными матч человек+комп против компа. Например, Крамник+Рыбка на Пентиум-3 против Фритца на Пентиум-4. Сделать так, чтобы у человека был компьютер по производительности раз в 100 меньше. Мне кажется, в таком матче человек победит со счетом близким к сухому.

 

Есть программы играющие на 2700, появляются другие поновее, обыгрывают эти и становятся 2800. Потом появляются еще более новые, обыгрывают эти с 2800 и становятся 2900, старые отмирают. И так можно продолжать до бесконечности. На йсс уже есть проги которые так накачали рейтинг что под их формулу только Накамура с 3500 проходит

 

Но в целом Пономарёв в Бильбао продулся, полтора очка взял из четырёх. То есть, выходит, и он тоже не понимает, как играть. Что всю жизнь не понимал, а в 4-й партии наконец понял - что-то не верится. Руслан на этом матче не впервые комп увидел, наверняка и дома с разными прогами тренировался. Особенно перед Бильбао. Так что Пономарёв не годится.

Где бы вот найти такого понимающего? Думаю, у спонсоров бабки на его победу бы нашлись! Хотя первый матч с сильным движком можно и бесплатно выиграть, ради рекламы самого себя. А дальше уж можно начинать хорошо зарабатывать.

 

А я зашёл сюда в то немногочисленное свободное время, что у меня есть!
Кстати, ровно через пять минут я лягу спать, ибо веду режим дня!

Похоже, я у Маслака в игноре, поэтому я ему не расскажу о том, что сидеть по ночам за компьютером - вредно для нервной системы, которая так важна в турнирных партиях!
Впрочем, гораздо интереснее пообсуждать про читерство...впрочем, так как я, повторюсь, в игноре у Маслака, то и тут я не буду ему говорить о том, что единственный способ против борьбы с читерством - вести трансляцию с задержкой, как предлагал уважаемый Серегй Шипов. В доказательство своих слов готов сыграть матч Ribli вместе с рыбкой против любого здешнего обывателя, который будет играть сам. Контроль времени - час на всю партию, на любой игровой зоне. После окончания игры Вы отдаёте текст партии человеку, который, с вашей точки зрения, может определить читерство от честной борьбы, и, не говоря ему о том, что Ribli адвансил, предлагаете ему самостоятельно определить, сам ли играл Ribli или нет. Можете отдать текст подобной партии нескольким экспертам, которые изначально не знали о том, пользовался ли я рыбкой.

Всё, а теперь я выключу компьютер и лягу спать, ибо я Профессионал и веду режим дня.

 

А зачем им тренироваться перед матчами с движками ? им же платили не за результат, а за участие. Таких понимающих можно найти на йсс. Специалисты есть. Если очень сильно интересно могу выслать несколько партий для изучения, выигранных у компов. Речь в основном про короткие контроли (около 3.0) , но при желании можно и на более длинные распространить. Про выиграть матч речь не идет, речь о том что можно показать вполне достойный результат и показать наглядно тупость большинства программ (речь не о рыбке в данный момент).

 

Рибли, уже 20 минут прошло, а не пять, а ваш статус все еще "активен". Так вам гроссмейстером не стать.

 

Это ничего не докажет. Просто подозрения возникнут, только и всего. Все ли партии выслали, или только те, что удачно сыграли? Сами ли играли, или читерили? Насколько можно быть уверенным, что противник был действительно заявленной прогой, на нормальном железе и с нормальными настройками? И ещё ворох таких вопросов-подозрений. Что-то доказать можно лишь в очном матче, где всё можно проверить. А принципиально непроверяемые утверждения хороши только для верующих.

Зачем хорошо играть в таких матчах? Я думаю, что на людей, умеющих обыгрывать проги не только в непонятных играх на ICC, но и в реале, сейчас должен быть хороший спрос. Но специалисты почему-то предпочитают геройствовать в ICC.

 

Это организаторы турниров почему-то предпочитают приглашать тех, у кого нету или мало опыта в игре против компьютеров. Если хотите конкретнее - против фрица и шреддера однозначно скажу - лучшие дебюты за черных (для человека против проги) это французская на е4 и каменная стенка на д4. Это факт, установленный опытным путем. До него можно дойти, переиграв все дебюты и сравнив результаты. Во всех матчах я видел ее только у Пономарева в последней партии. В некоторых дебютах которые были в этих матчах шансов против компа практически нету. Так что ошибки начинались сразу и потом их исправить уже было нельзя. А на какие-то специально отдельные матчи спонсоров не найти, поэтому их нету и видимо не будет.

 

Вопрос к античеловеческой дебютной базе. Конечно, её разработчики не должны допускать запертых позиций, если они не лохи. Тут все средства хороши, ИМХО. Даже хирургия типа 1. e4 e6 2. d4 d5 3.c4 или 1.d4 f5 2.g4 может на ура прокатить. Хотя и в запертой позиции выиграть у современной проги трудно. Ничью сделать - да, вполне реально.

 

это мы давно проходили на 1. d4 надо ходить e6 и только 2м ходом f5. или даже с6, d5 сначала а потом f5.
А насчет всех средств - самый неприятный момент был когда одну прогу настроили играть 1.f3. Очень долго проигрывал по 3.0 ей все подряд, там запереть ой как непросто. Но ведь фриц играл матчи безо всякой хирургии ! Значит такая схема против него как бы прошла !

И вообще, такая дебютная база будет иметь обратный эффект ! забыл кто играл, но в том же бильбао была партия где в дебюте ферзевой пешки черные при полностью запертом центре зачем-то пожертвовали пешку б7 за пару темпов и ничего за нее не получили. Тем больше будет уклон в сторону античеловечной дебютной книги - тем больше будет таких неоправданных жертв со стороны компа . И этим тоже можно пользоваться.

 

Приятно слушать mako27.
Мне также кажется, что противостояние Человек-Машина ещё себя не исчерпало. Основной момент: Человек всё ещё недостаточно мотивирован в этой борьбе. Мотивация Крамника, игравшего против "Фрица" на порядки ниже, чем в матче с Топаловым. Отсюда и зевок мата в один ход, мне кажется. На фоне огромной усталости после матча с Топой. Крамник четко расставил приоритеты - сначала матч с Топой, потом, "по остаточному принципу" шоу-матч с компом.
Крамник, Адамс, игроки в Бильбао не рисковали рейтингом, репутацией, ничем.
Перед компами же, естественно, вопрос мотивации вообще не стоит.

 

Надо что бы Крамник играл с машиной как Адамс с Гидрой - проиграл не получаешь ни рубля! (бакса) Вот тогда бы наш чемпион бы напрягался бы и изыскивал бы слабые места у проги. А то уж больно условия льготные.
Для Мобуту человек с прогой обыграет просто прогу.

 

Мы отклонились от темы. Гораздо важнее вопрос, обыграет ли человек+прога безоружного человека. И если вдруг случайно да, то возможно ли этому помешать.

 

Ну так я предлагал провести эксперимент!
Я играю вместе с прогой против любого обывателя этоо форума, а партия потом отдаётся одному или нескольким экспертам, которым не сообщается, что я играл в Адванс, и предлагается проверить, как, на их взгляд, сам я играл или нет...вот проведём такой эксперимент, и всё станет ясно!

 

Обыграет. Если оператор опытный то обыграет близко к 100%. Если неопытный то шансов конечно побольше, но все равно очень мало.

 

Мотивация — серьезный аргумент , но не решающий . По вашему стоит пообещать несколько ?лимонов? Топалову и он с треском вынесет Фрица , Рыбку , да и Крамника впридачу ???

А как же насчет просто человеческого фактора . Позавчерашние отрицательные эмоции там например (пятая партия) или усталость после тяжелой ночи с любовницей .

А как насчет самого стиля игры — согласитесь что сегодня Топалов врядли добился бы лучшего результата чем Эльвест !!


А на тему человеческого влияния на Deep Blue еще Каспаров жаловался

 

Если пообещать несколько лимонов то они как минимум немного подумают о том, какие дебюты надо играть против компов. А это уже полдела.

 

Но Крамнику пообещали лишние пол-лимона за победу над Фрицем. И про каменную стенку он вроде знает, сам же её и против людей когда-то применял, и против Джуниора в 2000-м (белым цветом). Но в принципиальном матче с Фрицем отказался, при этом заявив, что против современного Фрица на современном железе такая стратегия не пройдёт.

 

А знает ли он, что для успешной защиты в каменной стенке надо обязательно поменять своего хорошего слона плохого слона соперника, поставить все пешки по полям цвета своего слона (а3-б2-с3-д4-е3-ф4), и сдвоить ладьи по запертой линии а (а1, а2) ? Сомневаюсь

 

Крамник что, белыми должен был играть на ничью?

 

Действительно - зачем белыми играть на ничью?

 

чтобы не проиграть естественно

 

Когда будет заперта вся доска, а тупой компьютер будет все еще показывать +1,5 или даже больше, рано или поздно, чтобы избежать повторения или правила 50ти ходов, он начнет чтото отдавать. Вот тогда можно будет и на победу поиграть. Или флажок срубить если контроль без добавления.

 

http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?tid=794;pg=1

Так что все желающие могут проявить себя. Правда, куш будет небольшой - что-то Кауфман боится больше штуки ставить на Рыбку.

 

http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=1573

 

Вот если бы Кауфман приехал ко мне домой со своей Рыбкой и штукой баксов, можно было бы поиграть. А тащиться в далекий Potomac, MD - это несерьезно.

 

Согласен, 1000 баксов - недостаточный стимул, чтобы куда-то тащиться. Тем более, что хрен их получишь. Вообще меня удивила эта скупость. Лучше бы поставил 10000 против 1000, было бы гораздо интереснее. Похоже, автор Рыбки и впрямь всерьёз боится поражения.

 

Вы ветку полностью прочитали? Там разве сейчас речь идет о 1000$ ?
И с какой это стати авторы программы вообще должны спонсировать этот матч?