про рыбок

Тема в разделе "Университет", создана пользователем PP, 2 мар 2006.

  1. TopicStarter Overlay

    PP Заблокирован

    • Заблокирован
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    1.023
    Симпатии:
    148
    Репутация:
    5
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    допустим мы хотим узнать сколько в океане разных видов рыбы.
    скажем выловив n рыб, мы обнаруживаем m видов (m<=n)
    и записываем f1,...,fm количество рыб каждого вида (fi >= 1)
    задача в том, как оценить неизвестное нам количество видов рыбы - N и какой
    может быть критерий для прекращения ловли?
  2. ProstoTak Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    5.479
    Симпатии:
    123
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Да никак. На очень большой глубине океана (где ловить не получится) может обитать 1% видов, а может и все 99%, хрен проверишь :)
  3. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.869
    Симпатии:
    274
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Если бы речь шла, к примеру, об огромном мешке с шарами разного цвета, то задача имела бы смысл. А рыбу в океане пусть биологи считают, а не математики.
  4. TopicStarter Overlay

    PP Заблокирован

    • Заблокирован
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    1.023
    Симпатии:
    148
    Репутация:
    5
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Ну хорошо пусть будет мешок с шарами и шаров N типов (цвет, размер, вес, итд).
    Относительное количество шаров каждого типа неизвестно. Как оценить количество типов?
  5. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Количество типов 1<=m<=N. Если все шары однотипны, то нижняя оценка. Если все шары разных типов, то верхняя. Пока не изъяли последний шар, судить о его типе невозможно. Другое дело, что набрав статистику, например, вытащив половину шаров, можно предположить о составе второй половины. Но это область теории вероятности, а не точных наук.
    Однако, вопрос касается именно рыб. Поэтому вопрос ставим так: пусть у нас есть объем однородной воды - срез какого-то уровня. Вот в нем вполне возможно оценивать: разбить объем на массив ячеек, некоторым образом выбрать множество этих ячеек и некоторым образом экстраполировать полученный результат. Разные способы выбора и экстраполяции дают разные модели оценки.
  6. Erge Учаcтник

    • Новичок
    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    22
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Причем здесь вода, ячейки и экстрополяция? Задача чисто вероятностная, предполагается, что нет никаких предположений, относительно того где сколько рыбы и какой. Единственное предположение - о том, что вероятность поймать рыбу данного сорта прямо пропроционально их количеству.

    Задача статистическая, поэтому, естественно в ней требуется найти не точный ответ, а гипотезу которая более правдоподобна чем альтернативная гипотеза.

    Правда не понятно, что этой задаче делать на шахматном форуме :)

    В жизни, например есть оценки количества видов еще не открытых рыб или, например насекомых, при этом никто ничего не на ячейки не делил
  7. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Пока вы не вычерпаете всю воду и не поймаете всех рыб, придется экстраполировать по имеющимся данным. Экстраполяция - более точный термин, чем безликая оценка, потому что первая опирается на набор данных и некие методы, а вторая - на мнение эксперта.
    В данной постановке задача не вероятностная, потому что сумма вероятностей не равна 1, и число вероятных исходов не известно.
    А вообще, решение дано в условии, если положить, что fi >= 0 :)

    Все это мне напоминает изучение несуществующих драконов у Лема.
  8. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Теория вероятности - раздел математики... ТОЧНАЯ НАУКА! :)
  9. Soul Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    22.02.2006
    Сообщения:
    20
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Robbins, H.E. (1968) - Estimating the total probability of the unobserved outcomes of an experiment. The Annals of Mathematical Statistics 39, 256-257.

    A. Boneh, S. Boneh, and R.J. Caron, "Estimating the prediction function and the number of unseen species in sampling with replacement", Journal of the American Statistical Association 93 (1998) 372?379.
  10. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Не путайте статистику, и теорию вероятности... :)
    Это абсолютно разные науки.
  11. Erge Учаcтник

    • Новичок
    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    22
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Если говорить про математическую статистику - не такие уже и разные.

    Чтобы не быть голословным, приведу определение википедии
    Математи́ческая стати́стика ? наука о математических методах систематизации и использования статистических данных для научных и практических выводов. Во многих своих разделах математическая статистика опирается на теорию вероятностей, позволяющую оценить надежность и точность выводов, делаемых на основании ограниченного статистического материала (напр., оценить необходимый объем выборки для получения результатов требуемой точности при выборочном обследовании).

    Исходно сформулированная задача по-моему полностью соответствует этому определению, а значит является задачей матстатистики. Которая в свою очередь имеет своей математической основой теорию вероятности.
    С точки зрения формулировки проблемы - она статистическая, с точки зрения методов решения - проблема теорвера
  12. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Она опирается на ТВ. Но она не является Теорией вероятности. :)
    В любом случае это разные науки, просто одна использует мат. аппарат другой.
    И теория вероятности и мат. Статистика - точные науки. Мат. статистика применяется на Четкой модели, и всегда дает четкое решение. (соответственно с вероятностью, распределением, дисперсией и т.д.)
  13. Erge Учаcтник

    • Новичок
    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    22
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну ладно, пусть будет по Вашему. Науки конечно разные, но обе используют аппарат ТВ.
    Тогда это конечно задача статистики.
    На счет четкого решения - вопрос спортный, в зависимости от критерия истинности гипотезы ответ, насколько я понимаю может быть разным.
    Кроме того, даже если выбрать, например, критерий истинности Байеса, ответ будет зависеть от априорной вероятности.
    Впрочем не понятно о чем спор. Вся математика - точная наука, вопрос просто в интерпретации результатов.
  14. TopicStarter Overlay

    PP Заблокирован

    • Заблокирован
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    1.023
    Симпатии:
    148
    Репутация:
    5
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Вижу что в конце концов народ разобрался в сути задачи.
    Есть талой простой вывод критерия кода можно прекратить ловлю новой рыбы:
    пусть существуют N классов и членов этих классов мы можем обнаружить с вероятностью
    p1,...,pN
    тогда после n попыток мы ожидаем, что количество классов с нулевым количеством представителей
    есть f0(n) = сумма (1-pi)^n
    легко показать, что f0(n-1)-f0(n) = f1(n)/n - наше ожидание выловить новую рыбку связано с количеством классов в которых есть только один представитель.
    Таким образом разумный критерий это прекратить ловлю когда кажвый тип рыбы был выловлен хотя-бы дважды. Есть и более итересные критерии, но их вывод требует определенных предположений.
  15. При_вет Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.12.2010
    Сообщения:
    64
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  16. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.546
    Симпатии:
    1.265
    Репутация:
    36
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Основная проблема в том, что очень тяжело определить, где один вид рыбы, а где другой :)

    Ну а так ловим некоторое количество. Помечаем, и выпускаем обратно. А потом ловим еще, и оцениваем статистически.

Поделиться этой страницей