Отмена правила пата

Одна из центральных проблем современных элитных шахмат состоит, ИМХО, в их низкой результативности. Слишком много ничьих! По-моему, помимо прочего есть ещё один простой и изящный метод повышения результативности в шахматах - это отмена правила пата. Т.е. приравнивание пата к мату.
Я вижу следующие аргументы ЗА такую идею:

1) Несправедливо, что в случае пата сильнейшей стороне записывают лишь пол-очка. Ведь очевидно, что игрок поставивший партнёра в безвыходное, патовое положение, имеющий обычно материальный перевес провёл партию несколько лучше своего соперника.

2) Ничья в случае пата противоречит логике шахмат, т.к. пат - безусловно, высшая форма цугцванга. Цугцванг в шахматах ВСЕГДА (за исключением патовой позиции) ведёт к потерям для слабейшей стороны. И только при пате цугцванг - суть удача, достижение для слабейшего.

Ну, и
3) Отмена правила пата (т.е. приравнивание пата к мату) повысит результативность шахматной игры.

Насколько я понимаю, современная редакция правила пата во многом случайна. На протяжении шахматной истории патовую позицию в разных странах и в разные времена трактовали очень по-разному. Можно сказать, как угодно - все три результата (и даже поражение патующего!) были задействованы. Нам досталась ничейная трактовка. Которая была уместна во времена, когда проблемы низкой результативности в шахматах вообще не стояло на повестке дня (XVIII-XIX вв.). И пат был некой "изюминкой", декоративным отростком шахматных правил. Мало что по сути менявшим.
Сейчас не время для пустого "бешено-фигурного" эстетства. Пора отдать сильнейшему - патующему - победу, которую он заслужил.

Насколько я понимаю, при отмене правила пата наиболее очевидным изменением в теории эндшпиля будет переоценка пешечных окончаний. Практически любое окончание "Кр+п против Кр" становится выигранным! Это, конечно, серьёзно повлияет на оценку многих других теоретических окончаний (которые могут сейчас "держаться" именно за счёт имеющегося у слабейшей стороны ресурса перехода в ничейный пешечник).
Живой пример, заставивший меня вспомнить сейчас эту свою "безумную" идею - финальная позиция, которую я увидел в партии Иванчук-Асрян, http://www.russiachess.org/online/. После 63...Nxh6 (из финальной позиции) 64.Bxh6(?) при отмене правила пата у черных выиграно (по современным правилам, естественно, ничья).

 

слишком редок пат, чтоб его принимать во внимание.

 

bankuss, я думаю, на самом деле патовое влияние велико. Гроссы, конечно, никогда почти непосредственно до пата не доигрываются. Они соглашаются на ничью гораздо раньше. Имея при этом в виду, оценки теор. эндшпилей. Замешанные и на пате, в том числе.

 

Суть моего предложения в том, чтобы повысить шансы атаки. Сейчас обороняющийся, играющий на ничью имеет огромное преимущество. Его шансы добиться своей цели гораздо выше шансов играющего на победу. У обороняющегося в руках патовый гандикап.

 

Я За Пат, хотя-бы потому, что он "породил" столько великолепных этюдов. К тому же, я считаю нужно что-бы при любой позиции, у играющего был ШАНС спастись. Это один из компонентов шахматной игры без которого я не представляю ШАХМАТЫ.

 

В гексагональных шахматах пат дает "немного" очков.
На замену правила пата в классических шахматах никто не пойдет, так как получится другая игра, не шахматы.

 

+1

 

Если ввести в правила шахмат ещё какое-нибудь искусственное (столь же искусственное, как и пат) ограничение - например, запретить королям ходить на е4, запретить и всё тут!; или, скажем, разрешить королю один раз за партию "прыгнуть" ходом коня, вариации бесконечны - то это породит не меньшее количество великолепных этюдов. Основанных на уникальном нарушении шахматной логики. Но стоит ли?

Тогда, я думаю, у Вас проблемы, Valeron В матовой позиции у играющего нет шанса спастись.

 

Где критерий, позволяющий нам отличить "другую" игру от "всё той же"? Быструшки, блиц, например - это шахматы или уже "другая игра"?

Я думаю критерий этот можно искать в том числе на таком примерно пути:
Если при изменении правил сохраняется соотношение сил играющих (т.е. "блондин" продолжает выигрывать у "брюнета"), то игра - та же. Если нет ("брюнет" начал обыгрывать "блондина") - игра "другая".
По мне очевидно, что отмена пата не приведёт в этом смысле к значимым изменениям.
Я думаю, что "безпатовые" шахматы - это шахматы даже в большей несколько мере, чем блиц, например. Или заочка. Которые, безусловно, шахматами являются.

Рассуждая же чисто умозрительно, я опять же не вижу, каким образом отмена правила пата нарушает логику шахмат. Наоборот, она её восстанавливает. Игра на ограничение возможностей соперника, на цугцванг чрезвычайно органична для шахмат. В этом смысле пат противоречит логике шахмат.

 

Это смотря какую позицию вы будете считать матовой . А в позиции, где у одной стороны преимущество (материальное, позиционное), очень даже есть ШАНС. Я думаю примеров мне приводить не стоит

 

Я имел в виду современную трактовку мата, Valeron. К счастью, хотя бы в этой позиции у играющего нет ни единого шанса спастись

Шанс останется и при отмене пата. На мой взгляд, проблема в том, что сейчас этот шанс слишком велик. Огромное пространство для "соскока"! И узe-e-енькая тропинка для игры на победу! Шансы обороняющегося необоснованно завышены.

 

Без проблем.
Отменяем пат и переписываем всю теорию эндшпиля.
Осилите, Edwards?

 

Здесь не только эндшпиля, но и теорию(а может и практику ) всей игры придеться переписывать .

 

Нет, не осилю Ума шахматного не хватит.
Я ведь анализировал нек-рые позиции, пытаясь определить насколько значимым будет это изменение для теории эндшпиля.
Выяснил, что ряд позиций "Кр+С против Кр" выигрываются! Но далеко не все. Видимо, большинство их остается ничейными.
Встретил недавно в матче Каспаров - Крамник эндшпиль "Кр+Л+п против Кр+Л", который удерживался слабейшей стороной только за счёт возможности перехода в ничейный (при пате ничейный ) пешечник.

Но дело-то не в том, осилю ли я новую теорию эндшпиля. А в том, что я не могу осилить ничейного буйства в элитных шахматах. И не только я.

 

Замечу ещё, что неплохо бы, чтобы в шахматных позициях у играющего всегда был шанс выиграть. К сожалению, в патовой позиции у него такого шанса нет

 

Я где-то уже встречал подобные предложения. Только там все же не полностью отменяли правило пата, а делили очко, например 0.8-0.2 (цифры точно не помню). Так и теория эндшпиля сохранится, поскольку защищающийся будет пытаться заработать хоть что то. А если у одного из игроков остался король и слон (конь) против одинокого короля, то делили 0.6-0.4.

 

1. Партия, которая заканчивается патом при значительном перевесе "патующей" стороны очень часто воспринимается как шедевр защиты или фантастическая удача. Такая ничья, как правило, намного ярче, чем результативная партия, закончившаяся банальной реализацией большого перевеса. Без пата будет скучнее.

2. Пат добавляет тактических возможностей, а значит разнообразит игру

3. Про "огромное пространство для соскока и узенькую тропинку" - очевидное преувеличение. Такое впечатление, что реальные патовые мотивы встречаются в 90% партий. А это неправда

4. Собственно, самое главное. Шахматистам это не нужно - игра очень консервативная, она сильна традициями и все ее любят такой, как она есть. Ну, может, кроме Фишера. Болельщиков повышение результативности не прибавит, шахматы - это не футбол. Продвинутые болельщики никуда не денутся, для малокомпетентных результативность дело восемнадцатое, особенно когда не понимаешь, что на доске происходит. Главное - это яркие личности и понятные общепризнанные весомые титулы. Именно это определяет популярность игры

Проверить этот тезис очень просто - поставить данное предложение на голосование. Можно раздельно для безразрядников, разрядников и кмс и выше. Уверен, перевес сторонников сохранения правила пата будет гигантским

 

Да, тут Edwards совершенно прав. Правило засчитывания ничьи в случае пата абсолютно нелогичное. Но это нужно было понять на заре создания современных правил шахмат. Сейчас уже поздно, к сожалению.

 

В принципе, если считать, что цель шахматной партии срубить Короля противника,
то с Edwards'ом можно согласиться ...
Но тогда изменится вся теория эндшпиля ...
Кр+п vs Кр - всегда будет выйгрыш
В блиц, для прикола, мы всегда рубим короля, если он остался под шахом (сделан невозможный ход).
Или если безнадежно, то хожу Королем на Короля - вдруг противник запарится и я срублю его Короля ...
Но ФИДЕ на такое вряд ли согласиться

 

Каждый шахматист хоть раз в жизни получал такую позицию при ходе белых:

Белые играют 1. Kd6!! и выигрывают!
Предлагаемое изменение правил, несомненно, приведет к росту результативности, но в смысле накала борьбы даст немного: основной областью его применения станут позиции, схожие с приведенной выше.

 

На таких позициях держится например вся теория ладейных окончаний. В свою очередь на ней держится куча миттельшпильных позиций. Так что до позиций К+p vs. K дело доходить и не будет (как и сейчас не доходит), поменяется стратегия в миттельшпиле. Эффект отмены пата намного больший чем вы представляете.

 

Мне кажется, что предложения такого рода :
а)интересны
и
б)неприемлимы - просто потому, что в итоге мы получаем другую игру.
Разумеется, новая игра может быть не менее интересна (пример - рэндом-шахматы), родственна шахматам, возможно, что за ней будущеее. Все так. Но это - другая игра.

 

Вірно. Відміна пата веде до однозначності оцінки пішакових ендшпілів - у кого матеріальна перевага, той сильніший НАБАГАТО. Комп'ютер стане непереможним, бо суть гри зведеться до того "хто більше з'їв".
Коротше кажучи, жертв пішаків більше не буде, бо перевага в пішака буде всеодно що зараз - 2 пішака. Шахи стануть сухими.
І майте на увазі, що головною причиною того, що пат - нічия є те, що метою шахової партії є поставити мат королю.
Едвардс, може піти ще далі і ВІЧНИЙ ШАХ теж визнати перемогою?

 

А давайте разбуем глаза господа Эдвардсы. У кого шансов больше по статистике, у чёрных или у белых? Чаще чёрным приходится искать ничью в том числе и при помощи патовых мотивов. А теперь мы лишим их и этой возможности. Что получим? Ась? А получим игру практически в одни ворота. В ворота чёрных.

Намного естественней диференцировать ничьи. Как уже говорилось, при пате патующая сторона получает больше. А также другие виды ничьих нужно диференцировать, у кого больше осталось материала тому и больше очков.

 

не при e будет сказано, но, имхо, жертвовать простотой подсчета очков ради "справедливого" ранжирования ничьих неприемлемо

 

Комп'ютер ВЖЕ непереможний .

fso, у війні, якщо ворога оточено є два варіанти подальшого розвитку подій: а) він здається; б) його знищують. А в шахах вороги потискають руки і задоволені половинками розходяться додому.
Вічний шах - це перманентний артобстріл. Ми залякуємо ворога, але не можемо його знищити. Тому тут нічия очевидна.
Ідея Едвардса непогана, але у разі здійснення, як тут вже писали - це буде інша гра.

 

Придумать можно всё что угодно. Можно отменить пат и полностью изменить теорию эндшпиля. Можно отменить рокировку и полностью отменить теорию дебюта. Можно дифферинцировать ничьи, как предлагает Простотак. Можно вообще отменить мат, и играть до полного уничтожения боевых единиц. Можно увеличить размер доски, придумать новые фигуры, играть втроём (есть уже даже такая игра, внешне напоминающая шахматы).
В общем, простор для фантазии безграничен. Один только вопрос - зачем всё это? Пока есть нормальные шахматы, и до ничейной смерти им ещё очень далеко. И тот факт, что шахматы уже очень хорошо исследованы опытом многих предыдущих поколений я считаю их огромным плюсом, а не минусом.

 

На мой взгляд, идея приравнять пат к мату - из серии всех этих укорачиваний контроля для "повышения зрелищности". Реально, мне кажется, ни к чему кроме деградации шахмат не приведет. Разделения очка в пропорции в зависимости от материала вообще абсурд, по моему. Давайте еще правила запутаем, вот уж точно "повышение зрелищности" наступит.

Мне вообще хотелось бы спросить, а зачем увеличивать результативность? Высокая результативность турниров прошлого объяснялась либо разношертностью состава участников, либо низким классом "хвоста". При плотном составе участников с плотной дебютной подготовкой процент ничьих всегда будет высоким, если только не ввести правила, резко снижающие качество игры, например заставить всех гонять пулю. Оно нам нужно?

 

Нічия вічним шахом не менш очевидна, ніж патом. Що краще - вічний артобстріл чи вічна облога з якої неможливо вирватися? Різниці не бачу...
Причому в обох випадках суперник НЕ знищується, що означає відсутність мату.

 

Блин, ИДЕЯ!!!
А давайте придумаем новую игру. Пусть не шахматы. Главное чтобы интересная была.
Начальные посылки.
1) На доске
2) Разными типами фигур (ну шоб ше шашки получились)

Предлагайте дополнения.

 

Так Edwards за то и бъется, чтоб ничьих вообще не было,
за исключением вечного шаха и "голых" королей
Лично я "за" !
Давайте писать ноту в ФИДЕ, чтоб можно было рубить Королей !!!
(и значит Королю можно ходить под шах)

 

це буде дуже погана гра у особлiво дiтях. Якiв вiiграв пешака, меняв усi фiгурi е дуi в конiц K+п cупротiв K