Отмена правила пата

София-2007.
В 8-м туре Адамс-Топалов - ничья только патом, иначе выигрыш черных.
В 9-м туре Топалов-Мамедьяров - ничья только патом, иначе выигрыш белых.
В 10-м туре Адамс-Камский - ничья только патом, иначе выигрыш черных.

Всегда мечтал узнать, насколько серьёзно влияет на сдерживание результативности правило пата. Спасибо софийскому турниру, здесь много партий идёт практически до конца, до теоретических ничьих.
Выясняется - пат влияет на результативность очень серьёзно!

В упомянутых партиях чрезвычайно нелогичен был бы результативный исход партии Адамс-Камский. У Адамса была лишняя пешка, и его переход к теоретической позиции, где он - слабейшая сторона, не был вынужденным. Т.е., если бы Адамс знал о том, что правило пата не действует, то, вероятно, ничью бы удержал.
Но, тем не менее! В этой партии очень ярко продемонстрировано, что ничейная зона в шахматах очень широка, слишком широка! Адамс не видит выигрыша и легко и просто "соскакивает". Он может отдавать фигуры, ему не нужно проявлять никакой точности. Пат ему в помощь.

 

Многие позиции с лишней пешкой сейчас ничейны. Игра выглядит значительно менее зрелищной.
Такие шахматы как вариант спортивного зрелища - совершено не катят.

 

Из-за отмены правила пата придется изменять всю теорию окончаний, тк произойдет переоценка половины точных позиций. Кроме этого, потеряют значимость множество этюдов с игрой на пат. Поэтому это абсурд.

 

Ну... как вариант можно просто проводить отдельные турниры по типу софийского с данными правилами и уже на их основании можно сделать определённые выводы

 

Я так думаю, что ничьи, которые не нравятся зрителям (и наверное А. Морозевичу), происходят задолго до применения правила пата. Надо какими-то другими способами поощрять борьбу.

 

Edwards, Я тут собрал Ваши аргументы воедино (прошу прощения если чего забыл)

Итак
1) Несправедливо.
А получить вечный шах с лишней ладьей тоже несправедливо? Имеющий ладью тоже провёл партию несколько лучше своего соперника?
Или вечный шах тоже надо отменить? Это не аргумент, Edwards.
2) Противоречит логике
Why???? Логика игры в том, чтобы поставить мат, т.е при любом возможном ходе соперника, срубить короля на следующем. Нет мата - нет победы.
3) повысит результативность
В рэндзю, например, можно резко повысить результативность если отменить ограничения на первые ходы "белых".
Если Вы не мастер рэндзю то это не будет иметь значения (как вот для меня ).
А вот мастера всегда выиграют И что - это будет успех?
Результативность не должна быть самоцелью. Многие ничьи в разы интереснее чем многие победы. Это не аргумент, Edwards.
5) Топалов бы выиграл партии с X,Y, и Z если бы не отмена пата
Не собираюсь связывать правила шахмат с конкретным гроссмейстером.
Аргумент в топпку

4) Игра выглядит значительно менее зрелищной.
Вот это единственное, IMHO, о чем еще можно поговорить.

Вопрос - исследовали ли тщательно Вы изменения шахматной игры, вызванные отменой пата?

Я тоже, к сожалению, не смогу предоставить полный анализ Но некоторые последствия попытаться представить можно.
Следующим шагом будет переоценка ладейных и др. окончаний. Очень многие ничейные эндшпиля будут проиграны. В свою очередь это скажется на оценке контуров эндшпиля. Не могу утверждать наверняка, но варианты ферзевого гамбита, заканчивающися 4 на 3 могут быть уже проигранными. Некоторые схемы, которые для черных считаются надежными полетят.
IMHO, отмена пата даст большой перевес белым.

Так вот, насчет зрелищности - допускаете ли Вы, Edwards, что все произойдет совсем наоборот? Не будет ли гроссмейстер, играющий на выигрыш, предпочитать (при случае) "техничный" переход в "выигранный" эндшпиль (битая ничья при нормальных правилах), вместо неясной борьбы? Нет, не будет? Вы таких зрелищ хотите?
Могут приобрести популярность Ваши самые любимые и зрелищные дебюты - c3 в сицилианке и разменная слявянка - особенно в швейцарках - гросс против любителя.
Я могу быть неправ, разумеется, но и Вы, прежде чем выступать с подобными предложениями, могли бы сначала представить более аналитические аргументы.

(Разумеется, я отношу вышесказанное только к классическим шахматам. Если они Вам больше неинтересны, Вы нас покинули и ушли в рэндом, ну и ладушки Там Вы можете отменять что угодно - пат, мат, и даже правило рокировки . Это совсем другая игра, и таким же успехом Вы можете объяснять преферансисту, что бридж в разы лучше )

Я сомневаюсь, что серьезные гроссмейстеры захотят проанализировать и тратить здесь время чтобы дать аналитически более взвешенную оценку отмене пата. Для них это очевидно

PS - Мнение Морозевича, разумеется интересно, но не знаю, насколько оно свободно от эмоций. Он и так слишком нескучно играет, чтобы беспокоиться о ничейной смерти

 

+1!

 

Это ваше возражение в топку, Владимирович По той простой причине, что вы просто не поняли моего аргумента (Иногда я просто поражаюсь наивности нек-рых оппонентов)

Речь, естественно, шла не о том, что, мол, Топалов будет выигрывать больше.
Я просто приводил факты, свидетельствующие о реальности роста результативности при отмене пата. Ибо у меня самого оставались нек-рые сомнения по поводу того, насколько сильно в принципе-то повлияет отмена пата на результативность.
Если б Топалов спасал эти партии патом (т.е. при отмене пата - проигрывал), я б упомянул их точно также.

 

Иногда я просто поражаюсь наивности нек-рых оппонентов © Edwards
Я просто собрал вместе содержательную часть Ваших постов, дабы чего не пропустить Во избежание
Значит (5) вычеркиваю . Насчет результативности см. п. (3)

 

насколько я помню, мнение про отмену пата Морозевич высказывал лет 10 назад, будучи 20-ти лет от роду. думаю, что он за это время успел идею перерасти, в отличие от...

 

Ні, це просто інша гра. Пропоную їй назву не "шахи" а "шапи". Рос. не "шахмати" а "шахпати".
Вперед, організовуйте федерацію шахпатів, чемпіонати з цієї гри. А ми подивимося, чи переплюне колись такий сурогат шахи.

Нет, это просто другая игра. Предлагаю ей назову не "шахматы" а "шапи". Росс. не "шахмати" а "шахпати".
Вперед, организуйте федерацию шахпатив, чемпионаты из этой игры. А мы посмотрим, переплюнет ли
когда-то такой суррогат шахматы.

 

.

 

Ладейники не должны сильно пострадать, а вот ряд слоновых окончаний и пешечные...

 

Самый очевидный пример для ладейников - защита патом по седьмой(второй). Иногда это единственное. Можно другие варианты посмотреть. Но согласен что слоновые и пешечные пострадают больше. Последние особенно.

 

Забавно наблюдать, как доброкачественная провокация Эдвардса, как всегда, вызывает столь долгоиграющие, глубокомысленные и простосердечные отклики уважаемых и очень даже не глупых форумчан.
Интеллектуалу достаточно иметь предмет для умственных упражнений, каким бы бредовым он ни был. Впрочем, сами шахматы, в некотором смысле тоже есть "предмет для умственных упражнений"...
Классические шахматы с их устоявшимися правилами (в т.ч. правилом пата) давно уже сделались
элементом культуры и историческим памятником с бурно развивающейся благодаря компам теорией. Сохранение и развитие - две ипостаси, гарантирующие им будущее. И всё! Хирурги-новаторы - отвалите!
Упражняйтесь на кошечках, то бишь на всяких рэндомах - кто против?...

 

+1

 

В свете вышеизложенного предлагаю такую разновидность шахмат. Конь и слон могут дополнительно ходить, но не бить, на одну клетку по горизонтали или вертикали. Ну как ладья только на 1 клетку не более. Это позволит слонам менять цвет, да и кони усилятся. Что скажете?

 

Именно!
Пусть пат отменяют в рэндоме или в дурдоме, а классику не трогают...
Никто не будет возражать против роста разнообразия, антитезы застоя и "тепловой смерти".
Ведь находятся энтузиасты, готовые сдувать на карачках пыль на дорожке перед шаром, катящимся к олимпийской медали!
Похоже, такую же роль выбрал для себя Эдвардс, столь диковинным образом "сражающийся за шахматы". Не дай Господь ему одержать победу в этом безумном сражении!...

 

Я понял одно: Эдвардс хочет изменить шахматы - ему и пат отменяй, и с рэндомной позиции игру начинай.
Я категорически против любых издевательств над шахматами. Если кому они кажутся скучными, то пусть ищут другую игру, а не зацыкливаются на изменениии правил отдельно взятой игры.

Можно дать пример из серии компьютерных игр: кому нравится Квака, а кому - Контра. И там, и там просто говоря, бегаешь и стреляешь, но игры совсем разные. Или кому-то нравится серия FIFA от EA, а кому-то - Pro Evolution Soccer от Konami

 

Читал где-то, что король и слон могут запатовать одинокого короля, но не знаю, так ли это на самом деле. Отмена правила пата может привести к неожиданным способам выиграть

 

В таком случае и классические шахматы - не более чем наглое издевательство над шатранджем.

 

для Pirron:

Ага, а футбол - издевательство над регби, гандбол - над баскетболом и т. д.
Есть хоккей на льду, а есть на траве. Так вот: нравится на льду - играйте пожалуйста, нравится на траве - играйте, но не пытайтесь уничтожать один вид спорта, заменив его другим.

Пата нет... Это ж слоновая и ладейная пешки на второй (седьмой) горизонтали проигрывают ферзю, так как пата (единственной защиты) нет. Это ж меняется вся оценка эндшпилей...

Вот дебилизм будет. А давайте на определённых полях пораскидаем артефакты, дающие королям временные иммунитеты от шахов, ферзям и ладьям - возможность прыгать через фигуры как это делают кони, пешкам - право ходить назад. Также можно будет расположить на доске определённые рудники ресурсов - накопив ресурсов, можно будет поразить короля или все пешки 2 (7) горизонтали соперника шаровой молнией, заставить соперника пропустить ход, сделать апгрейд ладей, посадив на них коней и т. п.

 

В гандбол, Ise, довольно долго играли на футбольном поле. Игра становилась с каждым годом все более скучной и пресной. Потом догадались уменьшить площадку до ее нынешних размеров - и игра преобразилась. В футболе же довольно долго вратарю было запрещено играть руками. Вратарь был жалкой фигурой , бестолку маячившей возле ворот. Потом это правило изменили - и это пошло игре на пользу. При этом я вовсе не выступаю за отмену правила пата. Но общая идея Эдвардса верна: шахматы перестали быть одним из видов человеческого творчества. Они нуждаются в реформе. Но это должна быть разумная , мягкая реформа, не уничтожающая классического наследия. Скажем, все те нововведения, о которых вы пишете в своем посте, никуда не годятся: они действительно приведут к гибели классических шахмат и замене их какой-то новой логической игрой. Реформированные же шахматы должны быть органическим продолжением шахмат классических, новой ступенью в их развитии.

 

Не нуждаются шахматы ни в каких реформах. Как игрли в них, так и будут играть. Сейчас, например, благодаря развитию интернета, шахматы гораздо интереснее, чем, скажем 20 лет назад. Не сомневаюсь - шахматы не умирают - а вот второе дыхание благодаря зрительской интернет-аудитории у них уже открылось.

 

Полностью согласен с ##DOOM13##

 

А вот у Бобби Фишера, Ise, чей афоризм вы сделали своим девизом, совершенно иное мнение на этот счет. А уж в шахматах-то он, ей-Богу, смыслит немножко побольше всех нас, вместе взятых...

 

Pirron, ну и что? Фишер не застал интернет-эпоху. А вот Спасский и Корчной заявляют, например, что будущее шахмат лежит в интернете, а не в рэндоме. И здесь я с ними полностью согласен.

 

Пат считался выигрышем в позднем шатранже и в некоторых странах, в Испании например, это правило сохранилось в шахматах вплоть до 18 века. Это как раз приводило к более пассивной игре - ценность пешек была выше их никто не хотел жертвовать.

Кратко об истории пата:

http://en.wikipedia.org/wiki/Stalemate#History_of_the_stalemate_rule

 

Doom, но сейчас интернет-эпоха и Фишер жив, обыграл Найджела Шорта в интернете.

 

Так или иначе, но отмена пата убьет многие гениальные этюды. Многие замечательные партии. И многое другое...

 

Партии?