ноль

Поражаюсь вашей способности производить буквы на экране монитора!

Ваше первое же выступление на этом форуме содержало наезд на гуманитариев, мол, они не мыслят так, как математики ..

Но ваши собственные посты - гуманитарщина, причем не самого высокого пошиба ..

Действительно, как уже указано, точка 0 не принадлежит ни к какому году. Ну и что? Историки не считают точками, они считают отрезками ..

Здесь что-либо непонятно? какие к этому претензии?

.. вот это она и есть, гуманитарщина ..

http://ru.wikipedia.org/wiki/Археоастрономия

 

Можно выбрать, что она не принадлежит ни одному, старшему, младшему. Это всё равно. Она точка и ни на что не влияет. В исторической версии точка считается принадлежащей к старшему году.

С точкой 0 другая проблема. Вообщем-то она никому не нужна, так как по ней ничего не датируется. Поэтому её можно сделать либо принадлежащей обеим отрезкам(почему нет?), либо не принадлежащей ни к какому. Для неё счётчик тогда будет выдавать 0. А вообще это скорее 1 год. Если принять за функцию переводаN=([|X|]+1)*sign x, то получается ноль.Как вообщем-то и должно быть.

 

Огульное обвинение, личный выпад!

Претензия одна - существование момента времени не принадлежащая никакому году календаря. Если для Вас это не проблема, это Ваше личное дело. Но тогда не надо говорить за математику, и обвинять кого-либо в гуманитарщине.

Так рисовалось-то для кого? Для гуманитариев!!!!!!

Опять с контекстом не разобрались, что ж попилю нагляднее:

Кто-кто?

Так понятнее?

Интересно, а что вы подумали о приведённой цитате из chich-a? Что она для красоты?

 

Вы не согласны, что вашим рассуждениям недостает математичности?

Опять она, гуманитарщина ..
Что с того, что момент времени, точка на числовой прямой, не отнесена ни к какому году?

Год - это промежуток времени, 0 - всего лишь мгновение ..

Вы лично какие делаете выводы из отсутствия нуля при счете? непонятно ..

 

Ноль никому не нужен? Ну вот и дошли до сути.
Тогда сформулируйте, что такое нужная точка? Точка 1 нужна, а как Вы её определите не имея точки ноль?

Но и это можно было бы пропустить, если бы Вы не теряли из виду, что основная дискуссия идёт вокруг точки ноль в календаре т.е. на оси К(t)! Этот-то ноль нужен, ведь именно из-за его отсутствия весь сыр-бор.

 

Действительно, не нужен ..

Когда мы пользуемся счетом "сегодня-завтра", "вчера-позавчера", мы как раз используем этот нюанс что нуля-то и нет ..

 

Введите формальную меру математичности, тогда можно это обсуждать. Формулы в математике это последний довод, когда не можешь объяснить, что ты имеешь в виду на словах.

А Вас разрыв не смущает? Тогда жду его математической трактовки! Что это за дырка во временной оси? И почему она именно в этом месте?

Вы опять забыли, что мы говорим не столько о нуле на оси времени, который по большому счёту не является нулём, сколько о нуле на оси календаря! На этой оси ноль это уже ноль, число, и ему соответствует либо не соответствует целый год! Лично мне по фиг как считают историки, и вообще кто-либо, с нулём или без нуля, меня удивляет когда мне запрещают самому выбирать для конкретной задачи, как считать, и начинают поучать, что нулю нельзя сопоставлять никакой элемент счёта!

 

В корне не правы. Числа делятся на три множества по признакам:
положительные, отрицательные, беззнаковые.
В соответствии с этим делением мы имеем деление на три множества значений дней:
вчера (-), завтра(+) сегодня(0),в логике без нуля мы бы оперировали только "вчера" и "завтра".

 

Зачем умничать-то?
Отрицательное множество - это что такое? Множество со знаком минус?

Знаете ли, можете называть множества так, как заблагорассудится, но это совершенно не значит, что все будут разделять вашу точку зрения ..

PS. Именно с точки зрения теории множеств мне нравится существующий порядок "маркировки" лет.
"0" обычно означает, вообще-то, пустое множество ..

 

Числа делятся на три множества:
отрицательные (числа), положительные (числа), беззнаковые (числа).
Так доходчивее?
То над чем Вы так ржете, звучало бы так:
Числа делятся на три множества:
отрицательное, положительное, беззнаковое.

Уже в который раз вы демонстрируете, неадекватность восприятия! Или я так пишу, или в консерватории надо что-то подправить!©

пустое множество один из главных математических оксиморонов.
0 как число является мощностью пустого множества, а не пустым множеством!!! А мощность множества беззнаковых чисел равна 1!

 

Нда .. грамотей-то еще тот ..

Мы вообще-то говорим о трех множествах - множество отрицательных чисел, множество положительных чисел, множество, состоящее из одного элемента "ноль".
И о том, как среди этих множеств выделить равные подмножества и как их называть ..

Склоняюсь к первому, но если не согласны, пожалуйста, изложите вкратце суть своих претензий к историкам (в рамках этой темы, разумеется) ..
Если только то, что у них нет интервала времени под названием "0", то не могу считать это существенным возражением ..

 

Ну разобрались и слава богу!

При чём тут равность/неравность подмножеств? Речь шла о том, что в счёте времени в терминах вчера-сегодня-завтра, по-вашему, нет аналога нулю, я утверждаю, что это не так!

Клонитесь сколько и куда угодно, но пока проблемы с восприятием текста были только у Вас. Причём неоднократно.

Что за манера делить людей на чьих-то сторонников и чьих-то противников. Я выступил не против историков, я выступил против конкретного высказывания, которое считаю чушью, зная Вашу невнимательность, повторю ещё раз, я выступаю против утверждения, что нумеровать нулём нельзя!
Ещё раз о моей позиции, мне плевать какому лагерю принадлежит тот или иной персонаж, мне интересно, что он говорит, и какую несёт информацию.

 

Нда .. я пас .. Сколько еще можно объяснять человеку, что "нумерация нулем" уже осуществлена, что астрономы считают именно так, и что автор того конкретного высказывания (чич) прекрасно об этом осведомлен ..??

 

Ну и в добрый путь!

То, что астрономы считают с нулём было названо - своей астрономовской, специфической системой, так как у них там мол, свои заморочки и нечего на них кивать! Примерно такой был смысловой посыл chich-a! И уж точно в явном виде прозвучал запрет на использование нуля.
Интересно, что аргументацию того, почему астрономы считают так, а историки эдак, лично Вы привели прямо противоположную аргументации chich-a!
Вы уж там меж собой определитесь, почему астрономы считают не так как историки!

Чуть позже Xen, прямо высказался, что не применяют ноль для нумерации, причём параллельно рассуждая об астрономическом счёте. Это что раздвоение личности?

Общий ход дискуссии показал, что при всей очевидности и элементарности вопроса, путаницы в головах предостаточно!

Есть принципиальная разница (и она фундаментальна), между "знать" и "понимать"!
Я как мог, постарался добавить понимания, только и всего.
Возможно, кому-то было полезным посидеть подумать, составить своё мнение о вопросе. Для этого и существуют дискуссионные площадки, а вовсе не для ругани!

 

Не юлите.
Вот оригинал, часть того поста, к которому вы придрались:

Напишите конкретно, с чем не согласны ..

Возможно, вас просто недопонимают, ибо "нематематическим" языком говорите ..

 

Нулевая отметка на оси времени никоим образом не отождествляется с нулём календаря! Это всего лишь некая отметка на оси времени.
Далее, в такой трактовке 1 и -1 это не маркеры годов! Это моменты времени, отстоящие от условного начала отсчёта ровно на один астрономический, а не календарный год! Что бы стало очевидней, совместите точку отсчёта и РХ! Точка, отстоящая от неё на 365,25 суток, не совпадёт ни с концом, ни с началом, никакого календарного года. Хотя ничто не помешает назвать её, эту точку 1 и таки использовать её как некий маркер, только для того чтобы, что-то маркировать это самое что-то надо определить. Т.е. сформулировать, что собственно мы нумеруем? Таким образом, мало поставить точки -1, 0, 1, надо ещё привязать их к календарю. И договорится, какой маркер к чему относится.

И тут опять повторяю, что календарь и ось времени это разные вещи! Т.е. вообще разные! Наличие маркера 0 на оси времени никак не связано с нулём в календаре. Впрочем, я пошёл по третьему кругу.

 

Парадокс какой-то .. а с чем она отождествляется ..?
Может под термином "календарь" вы понимаете что-то другое, не на оси времени?
Говорите не стесняйтесь ..

"Нулевое" масло масляное -

В данной трактовке "маркер года" - отметка, точечный символ.
Именно так и следует понимать слова чича ..

Как я уже писал, историки сопоставляют значение на правом конце временного отрезка с самим отрезком в случае, если он на "положительной" полуплоскости, и значение на левом конце в противном случае.
Поэтому слова чича практически безупречны с математической точки зрения.

А про астрономический и календарный года - это просто песня ..
Уважаемый Неуч, "ось времени" в приложении к календарю не надо понимать буквально ..
Это, скорее, абстракция - сами годы имеют разную длину, да еще неравномерность вращения Земли, да еще ..., да еще ..., да еще ...
Естественно, при этом в реальности получаются неравные промежутки времени между годами.

Но если общую картину несколько абстрагировать, то счет без нуля вполне оправдан ..

 

Никакие точки никому не нужны, потому что их длительность=0. В смысле точка ноль в календаре? Нулевой год есть, как раз у этой самой 0 точки, по крайней мере по моей формуле. В можете ввести календарь с ним. Это зависит от того, какую формулу K(t) выбрать. Существующие изменения описываются формулойK(T)=[|T|]+sign T, и всё прекрасно работает. Ваше наверное просто K(T)=[T].

 

Вроде разобрались - чел просто чича подковырнуть хотел, да и поумничать слегка ..

То, что счет идет интервалами, а не точками, он и не спорит ..
Просто ему нравится счет с "нулевым" годом как у астрономов, а не как у остальных - без оного ..

 

Ясное дело, новохронологу решительно не кажется обидной его собственная терминология.

Мое предложение - новохронологов называть шарлатанами. В одно слово, как и просят ..
Поскольку это соответствует действительности, в этом слове мне кажется ничего решительно нет обидного ..

 

"Адепты лженауки НХ" - это слишком длинно, хотя и необидно, "шарлатаны" короче и доходчивее.

Термин как термин, уже почти общепринятый (а в научных кругах давно принятый) ..

 

Еще предложение - называть их нелепохрониками ..

По буквам (НХ) очень подходит. Кстати, тоже решительно ничего не вижу обидного ..

 

Вот именно что календарь не на оси времени!
Повторяю в десятый раз: календарь есть функция, а время её аргумент. Соответственно значения этой функции откладываются на своей оси!!! Ещё раз смотрим график в моём первом послании и думаем, думаем.
Какая к чёрту разница, где и какая точка выделена по оси Х, если мы рассматриваем ось Y? Это точка нас интересует только как аргумент функции, значение которой может вовсе не совпадать со значением аргумента.

ОК! Пишем точки -1 /1 и 0 не являются числами на оси, а являются индексами неких точек. Т.е. их надо прочитывать как нулевой маркер, первый маркер и т.д.

А где сказано, что полученные chich-ем точки обязаны совпадать с концами календарных годов? А если они попадают внутрь?
См ниже.

И что? Может, какую мысль высказать хотели?
То, что астрономический год и календарный это разные понятия Вы вроде научились понимать. Рад за Вас. А вот то, что 365,25 суток не есть календарный год, похоже, не очень. С точностью до сотых это длина именно астрономического года.

Ну и давайте абстрагировать.
Есть модель - ось времени. Нарежем её на равные отрезки, назовём их календарными годами. Как единица счёта все календарные годы равны, так же как равны овцы в отаре, не взирая на их массу, окрас, качество шерсти, возраст и т.д. каждая из них при счёте овец, просто овца.
По методу chich-a поставим некую отметку и проиндексируем её символом 0. Зададимся вопросом: обязательно ли совпадение этой точки с началом/концом года? Никаких ограничений на это нет. Для примера, мы можем выделить точку РХ, которая, как известно не совпадает с концом/началом года.
Рисунок:


Просто абстрагироваться не у всех получается. Упёртость в точки конец/начало года, как маркеры сидит в башке, как гвоздь, хотя ведь каждый умеет составить свой собственный календарь по дням своего собственного рождения! Мало кто родился с боем курантов. Однако именно день рождения есть некий маркер года. Так и говорим: я родился в таком-то году. А теперь объясните, почему нельзя использовать 0 для нумерации? Что делать с тем отрезком внутрь которого попадает точка, отмеченная нулём?

 

Идёт счёт интервалов. В календаре каждому интервалу соответствует целочисленная точка. Или у Вас есть нольцелыхсемьдесятый год?
Вообще говоря, по фиг, кому что нравится. Вопрос был: можно нумеровать нулём или нельзя.

 

А позвольте полюбопытствовать, какова временная протяженность точки "ноль": день, час, минута, секунда?

 

Вообще говоря, странно, что такая буйная дискуссия идет из-за ерунды

"В календаре каждому интервалу соответствует целочисленная точка."
Для конечных интервалов это не так. Число маркеров на 1 больше чем число интервалов. Т.е взаимно однозначного соответствия нет.
Поэтому используя любой набор идентификаторов (буковок, целых чисел, с нулем, без, неважно) , один маркер будет иметь уникальный ID, которого не имеет ни один из интервалов.
В каждой области этот ID выбирается свой - в хронологии это 0. Нулевого года нет.

"Вопрос был: можно нумеровать нулём или нельзя."
Можно. Причем что угодно. Так, в программировании это доминирует.
Лучше ли это или хуже? Вопрос привычки
(Так, если есть массив из пяти элементов, то придется привыкнуть к тому, что обращение к элементу с номером 5 может вызвать фатальную ошибку или исключение )

Ну а в хронологии, как я понимаю уже поздно что либо менять, поэтому обсуждение плюсов и минусов нулевого года бессмысленно.
В чем проблема- то?

 

Вы так и не поняли, что я написал. Хотя вроде я старался быть доходчивым. Еще раз - не бывает при счете нулевых предметов. Только первые. Порядковое числительное соответствует количественному. Поэтому в обычном счете лет нет нулевого года, как не бывает нулевого яблока или нулевого бабуина.
А Вы путаете маркировку (ваши этажи) со счетом, а целые числа (используемые для маркировки лет в астрономическом счете) с натуральными (числами натурального ряда).

 

Потому, что самые сложные для понимания вещи они самые на взгляд простые, базовые. Их воспринимают не задумавшись.

Вот три овцы, на одной красное пятно, на другой жёлтое, на третьей зелёное, продемонстрируйте четвёртый маркер, пожалуйста!

В детстве считались еники-беники, вспомните, как это делается.

Если нулевого нет, то ноль это не маркер, ибо ничего не маркирует! Если же он некий маркер, то должен быть объект счёта, который он маркирует.

 

Вот те раз! Какая вообще связь между количественным и порядковым счётом? В количественном выражении нынешний момент времени соответствует 2006 целым годам.
Количественный и порядковый счёт это вообще разные функции!

Во-первых, ноль и целое, и натуральное число.
Во-вторых, именно Вы путаете порядковый счёт, установление порядка, маркировку, со счётом количественным, определение количества.
Вы можете взять несколько упорядоченных элементов и посчитать их количество.
Пример:
21-й, 22-й, 23-й
Количество
один, два, три
Как видно нет ни нулевых, ни первых.

Точно также можно взять другие три элемента упорядоченного множества:
-1-й, 0-й, 1-й
В чём разница?
Можно преобразовать одно упорядоченное множество в другое
21-й → 1-й
22-й → 2-й
23-й → 3-й

Это привычное преобразование и смущает Вас.

 

Неуч, а всё-таки: нулевой год, он — нашей эры, или — до нашей эры.
?

 

А Вы в какой эре живёте? Вот той эры он и нулевой!

 

Неправильно, наша эра начинается с первого года

Задам вопрос по другому:
Вот я родился вчера, прошлый год, он ДО моего рождения?
Какой он по счёту ДО моего рождения?

 

И правда, Неуч, вы бы недельку поели каждый нулевой батон, запивая каждым нулевым стаканом молока. Сразу бы все и пряснилось.

 

Я это к чему: наше сознание и язык, действительно не предполагают нулевого года.
И счёт лет возник видимо тогда, когда нуля — не было.
И сейчас "нулевой год" невозможен по смыслу в контексте "нашей (до нашей) эры"
Тут надобно сразу оговаривать сплошную временную шкалу с нулевым годом принятым по каким то соображениям.
Как только мы говорим, что опираемся на некое рождество, сразу переходим в реальный человеческий мир, где не только нет отрицательных яблок, но и нулевых — тоже — нет

Короче: слова-слова-слова
Вы не согласны?

P.S. Ворчун, ну что за дурацкая привычка, любое замечание делать уничижительно, потом ТЫ обижаешься
...

 

Вы хотите сказать, что количественный счет не зависит от порядкового? И при чем тут целые- не целые? Разве год появляется, только когда закончится?

А что пишет БСЭ?
[c]Натуральный ряд,
последовательность 1, 2, 3, 4, 5,..., состоящая из всех целых положительных чисел, расположенных в порядке их возрастания. Уже на первых ступенях развития математических наук была понята бесконечность Н. р. Всякое целое положительное число Н. р. называют обычно натуральным числом.[/c]

Что еще нам пишет БСЭ?
[c]Отчётливое определение понятия натурального Ч. на основе понятия множества (совокупности предметов) было дано в 70-х гг. 19 в. в работах Г. Кантора. Сначала он определяет понятие равномощности совокупностей. Именно, две совокупности называются равномощными, если составляющие их предметы могут быть сопоставлены по одному. Затем число предметов, составляющих данную совокупность, определяется как то общее, что имеет данная совокупность и всякая другая, равномощная ей совокупность предметов, независимо от всяких качественных особенностей этих предметов. Такое определение отражает сущность натурального Ч. как результата счёта предметов, составляющих данную совокупность.[/c]

Что нам пишет Википедия?
[c]"Натура́льные чи́сла — числа, возникающие естественным образом при счёте (как в смысле перечисления, так и в смысле исчисления)."

Существуют два подхода к определению натуральных чисел — числа, используемые при :

перечислении (нумеровании) предметов (первый, второй, третий…) — подход общепринятый в большинстве стран мира (в том числе и в России).
обозначении количества предметов (нет предметов, один предмет, два предмета… ) общепринято в трудах Бурбаки, где натуральные числа определяются как мощности конечных множеств. [/c]

Т.е. в лучшем случае может быть ноль предметов, но не может быть нулевого предмета, однако первому предмету будет соответствовать 1 отсчитанный предмет.