Как это было тогда...

Хочется немного поговорить о старых временах, примерно о периоде 1965 - 1972 гг. Мне кажется, что молодые шахматисты (включая даже некоторых гроссмейстеров) не вполне представляют себе, если можно так выразиться, тогдашнюю расстановку фигур на шахматной доске.
Итак. На Западе был Фишер. Который с 1962 и по 1970 год в розыгрыше первенства мира не участвовал (если не считать межзонального в Сусе, 1967). Его ставили чрезвычайно высоко. Значительно выше Ларсена, который ни в один момент, несмотря на все свои турнирные и матчевые успехи, не считался серьезным претендентом на первенство мира. Остальные зарубежные участники матчей претендентов - Портиш, Глигорич, Хюбнер, Мекинг и другие - также в качестве реальных претендентов не рассматривались.
Ситуация у нас в стране оценивалась так. Есть Ботвинник, Смыслов и Керес. Они сохранили большую практическую силу, но за чемпионство уже бороться не могут. Есть "большая тройка" - Петросян, Спасский и Корчной, они, вместе с Фишером - сильнейшие шахматисты мира. К ним, может быть, в ближайшее время присоединится Штейн. Таль уступает первой тройке в силе, Геллер уже не тот, Полугаевский никак не научится управлять своей нервной системой. Бронштейн свой пик давно прошел. Больше шахматистов экстра-класса нет.
Вот, собственно, так выглядело это тогда, до появления Карпова.

 

CC, а кем оценивалось? Наверняка мнений было много. Вот сейчас, например, нету абсолютно единодушного мнения о том, кто сильнее, кто слабее. Наверняка и в те времена было так.

 

]

...ни говорили. Извините за поправочку, буду рад если, меня тоже будут поправлять.
Русский язык - наше общее достояние.

 

Опять глючит...

В те времена ИМХО мнение шахматной общественности было гораздо более монолитным.
Фишер считался если не первым, то уж точно - вторым.

 

Согласен, мнения были разные. Но я говорил о мнении преобладающем .

Полугаевский, разумеется, был шахматистом экстра-класса. Но очень долго не мог попасть даже в межзональный. С годами он сумел все же закалить свой характер. Но уже ближе к сорока годам.

 

Ну уж, до кучи, "что бы о нем не(ни) говорили"
И Гельфанд, и Камский в молодости добивались уж никак не меньших успехов, чем ныне. С Полугаевским все было по другому.

 

Правильно:
"...что [пробел] бы о нём ни говорили"

 

Сейчас вряд ли кто из молодых шахматистов может представить себе ту степень почти сверхъестественного ажиотажного интереса к личности Фишера в те годы, особенно в последний год перед - его победой над Спасским. Сейчас бы сказали - невероятная харизма. Разгром Тайманова и Ларсена с сухим счётом 6:0 (без ничьих!!!). Обычному уму это казалось непостижимым: тут чудилось нечто запредельное и дьявольское.
Очень сожалею, что нынешние с налётом пренебрежения судят о Фишере на основе его поздних высказываний и действий. Человеческая суть белкового шахматиста не может выдержать подобного супернапряжения - характер и психика необратимо деформируются (пример деформации Каспарова ИМХО - того же плана).
Стоило бы прощать старикам (Корчному, например) подобные искривления, помня с благодарностью об их вкладе в шахматы.

 

Согласен.

 

Правда ваша. Частица не употребляется для "простого" отрицания, а частица ни - для усиления отрицания или усиления утвердительного смысла в придаточных предложениях.

Но тогда уж следовало окончательно забросать krey'a гнилыми помидорами и указать на необходимость написания "...что бы о нем ни говорили" (раздельно). Ведь тут нельзя подставить, как нас учили когда-то в школе, "...<для того> чтобы о нем ни говорили", не искажая смысла .

Данная тема весьма интересна, но в данном топике -наглый оффтоп (для этого слова четких правил в русском языке пока нет и быть не может ), так что давайте больше не будем учить друг друга, а, Арбатовец?

 

Интересный грамматический вопросик! Пожалуй, в отличие от где бы не(ни) здесь вносит двусмысленность звуковая форма: что бы = чтобы. Поэтому я всегда был уверен - надо употрeблять именно ни - во избежание двусмысленности.
Что() бы не говорили - заткните им рот полотенцем!

А есть у нас спецы-грамотеи?

 

Я не учу, уважаемый Аделанте! Я поправляю с принесением извинений...
Оффтоп (но почему - наглый?) в нормальных дозах нисколько не портит обсуждение. Особенно - в данном случае.
Повторюсь: язык - наше общее достояние, и не худо бы было нам всем поправлять друг друга (вежливо и уважительно). Это пошло бы на пользу всем нам (может, кроме ФСО...)

 

Господа! Здесь всё-таки не форум по грамматике. Давайте сосредоточимся на шахматах!

 

Очень интеренесное мнение. Хочу добавить пару своих слов. Практически со всем согласен с СС.
Спасский, Петросян, Фишер и Корчной тогда действительно были сильнейшими в мире.
У Таля после 1965 года, когда он проиграл Спасскому в финальном матче претендентов, произошел некоторый спад, который прекратился году к 72-73-му. Полугаевский за счет своего огромного трудолюбия выбился в мировые лидеры после того, как Спасский потерял корону. Штейн был очень сильным шахматистом, но в решающие моменты его нервная система давала сбои. Смыслов, Геллер и Бронштейн также давно миновали свой пик.
Среди западных шахматистов аналогичная ситуация. Глигорич с середины 60-х перестал быть реальным претендентом, Горт и Хюбнер еще не созрели. Портиш, аналгично Полугаевскому, блягодаря усиленной работе над шахматами, также добьется своих главных успехов позднее. Мекинг станет реальным претендентом (имхо - третьим шахматистом мира гораздо позже).
Не согласен с характеристикой Ларсена. В 1967-68 годах он выиграл (если мне не изменяет память) пять крупных международных турниров подряд. Это что-то вроде успехов Топалова в 2005-06 гг. До матча с Фишером он действительно был очень опасным претендентом в борьбе за мировую корону. Думаю, он находился в пятерке сильнейших шахматистов мира в те годы.

 

Мне кажется, ещё были Властимил Горт (до эммиграции) и Ян Тимман.

 

Никогда Мекинг не был третьим шахматистом мира! Ни по каким параметрам...

 

2 Арбатовец
Хотя бы по рейтингу. В 1977-м году.
И вообще, мне кажется, что, если бы не его болезнь, то в 1981-м году мы бы видели матч Карпов - Мекинг.

 

Неужели - по рейтингу? Это для меня новость! Надо проверить. Может, знатоки подскажут...

 

Вы знаете, при всей моей любви к Талю... В 1965 году, перед началом претендентских четвертьфинальных матчей, большинство гроссмейтеров считало, что выиграет цикл победитель матча Керес - Спасский. Так и произошло.

Добавлю еще, что в активе Ларсена - матчевые победы над Геллером и Талем. И тем не менее - реальным претендентом на первенство мира он никогда не был. Да это показал и его матч со Спасским (1968 г.).

 

СС
1) Неточно выразился. Правильнее было бы - после поражения от Ботвинника и до 73-го года у Таля был длительный спад в практической силе
2) Но ведь Ларсен играл матч со Спасским. Очень многие считают (и я в том числе), что в те годы Спасский был сильнейшим шахматистом мира. Пожалуй, Ларсен был слабее и Петросяна с Фишером, но насчет всех остальных, не исключая и Корчного, судить бы не стал.
Кстати, понятие "реальный претендент" сугубо растяжимое. Скажем, в 1981-м году реальных претендентов на корону не было вообще. Посмотреть с другой стороны - были же Корчной, Таль, Тимман, Романишин, Хюбнер, Полугаевский, да тот же Каспаров. Если Вы имеете ввиду под словом "реальный" претендента, способного выиграть матч за звание ЧМ - тогда да, соглашусь. Хотя в тот период Ларсен котировался достаточно высоко. Оглядываясь назад, легко об этом говорить. Однако все же не представляю себе Ларсена, выигрывающего матч у Петросяна.
А если иметь ввиду суммарную совокупность достижений в определенный период, либо какое-либо определенное число претендентов, тогда Ларсен под этот критерий подходит.
Скажем, Сан-Луис-05. Невообразимо представить, насколько смешон был чемпионат мира без Крамника (!) и без (с натяжкой) Пономарева и Иванчука.
В Мехико ситуация аналогична. Например, я вполне считаю реальными претендентами на первенство мира (людьми, способными выиграть матч у Крамника) Топалова, и, возможно, Раджабова. А вот половина присутствующих там участников, при всем к ним уважении (Грищук, Морозевич, Гельфанд) этого сделать ИМХО не смогут.

PS Зарассуждался, ушел от темы. Надеюсь, моя мысль в целом понятна - так ли было видно в1968-м году, что Ларсен не является реальным претендентом на мировое первенство?

 

Всё равно нет зрелища смешнее "чемпиона мира" Крамника образца 2005-го. Таковым мог быть только Крамник в Сан-Луисе
Короче, по-хорошему прошу, не передёргивай, ##DOOM13## Зачем будишь зверя?
А то мне сейчас надоест крамникофильское засуживание меня Арбатовцем в теме с "подлиннее" И пойду я в "Мифы". И настанет тьма

 

какой Тимман?!
в первом посте СС говорится о периоде 1965 - 1972

еще бы Любоевича с Андерссоном вспомнили

 

А по-моему, самое смешное зрелище - это "ЧЕМПИОН МИРА" Топалов после 5-ой партии матча.

 

Эдвардс, ты прекрасно понимаешь, о чем я. Сан-Луис без Крамника гораздо более нелегитимен, чем Мехико без Топалова. Вот что я хотел сказать. В том, что Крамник бы Сан-Луис не выиграл, в этом я не сомневаюсь, так разве об этом идет речь?

 

Угу, особенно в 8-й и 9-й партиях.
В теме о шахматном содержании матча в Элисте (http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=1319) любопытно было понаблюдать за крамникофилами/топаловофобами. Ужом вились, лишь бы не признавать очевидного: лучшие партии этого матча - победы Топалова.

 

А с этим никто не спорит. Как никто не спорит и с тем, что Крамник оказался сильнее в 11-ти сыгранных партиях.

 

Какой Мекинг? Он моложе Карпова, и до 1972 года особых успехов за пределами Южной Америки не добивался. На западе именно Ларсен и Портиш добивались больших успехов в 1965-72 гг. Ну и Ульман и Горт, пожалуй.

В советских шахматах же между Спасским и Карповым зияет 15-летняя дыра без единого шахматиста экстра-класса.

Но Спасский, Петросян, Корчной, Геллер, Штейн, Полугаевский и Таль играли в тот период примерно в одну силу. Мелькнули и исчезли, увы, Савон и А. Зайцев, не говоря уже о Куинджи, Бухтине и др.

 

Тимман, Хюбнер, Рибли, Мекинг, Майлс и др. проявились уже после 1972 года.

 

В начале 70-х там еще были Савон, Тайманов, а Мекинга еще не было. Спасский, Полугаевский, Петросян, Корчной, Штейн тогда играли примерно на одном уровне. А Смыслов, Керес, Таль, Ларсен, Бронштейн, Геллер уже были слабее их. Ботвинник уже не котировался вообще тогда. Савон, Портиш, Горт, Тайманов, Карпов, Хюбнер, Глигорич были где-то во второй десятке. Но Фишер уже считался наголову выше всех. Так мне представляется. В качестве реальных претендентов против Фишера уже никто не рассматривался.

 

Я на свою память совсем не полагаюсь, поэтому проверил. Хюбнер стал претендентом в 70-м, Мекинг - в 73-м, но играл в межзональном ещё в 67-м, пятнадцатилетним. Так что оба "задели" обозначенный СС период.

Показательно для той эпохи подавляющее соотношение числа шахматистов экстра-класса в Союзе (по СС - 11 человек) и вне его. Что привело к ограничению (не помню с какого года) количества участников межзональных турниров от одной страны (читай - от СССР). Помню, что обидной жертвой этого ограничения стал Штейн, на самом своём пИке. Других пострадавших от этого правила уже не помню.
И ещё. Если не обманывает память (надо бы проверить) всего гроссмейстеров в Союзе было тогда десятка три. И, наверное, примерно столько же, не намного больше - в "остальном мире".

 

На кубке Пятигорского Ларсен выиграл обе партии у Петросяна в разгромном стиле. Так что некоторая вероятность выигрыша им матча была.