Работа на ошибками, или Обратная связь

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем vasa, 8 июл 2007.

  1. vasa
    Оффлайн

    vasa Опытный перворазрядник Команда форума Команда форума

    Репутация:
    585
    Так как количество статей «аднаво аффтара» ;) на www.crestbook.com стремится к бесконечность, то логично предположить, что и количество ошибок в них также немаленькое.

    Наконец-то появилось время кое-что исправить.

    Партия
    Ван-вели ? Свидлер (Вейк-ан-Зее 2007)



    Тут конечно я лопухнулся по полной.
    «19?Bg4?? Да что же это такое? Как угодно, но только не так!» (экспрессия хороша, но в меру ? vasa поумневший)
    «В случае 19...Rfd8 атака, аналогичная прошедшей «на ура» в партии, не получалась: 20.Nf4 Nxd4 21.Rh5 Qf6 22.Qxh7+ Kf8, и начиналась борьба» (глупость - vasa поумневший).
    Ибо на 19...Rfd8 решает 20.Rh5! (Ноткин). Но странное дело, этот ход новая «Рыба» видит только при погружении на глубину в 14 полуходов, что происходит весьма нескоро!
    Но интересно посмотреть на 19...e5! 20.Rfc1. И так как «в позиции после 20?f6 приятного мало» (Ноткин), то предлагается следующее - 20?Rac8!



    И А) в случае 21.dxe5 Nb4 22.Rxc8 Rxc8 23.Rxc8+ Bxc8 24.Qd2 (плохо24.Bb1 Bg4!)...



    у чёрных есть уравнивающая хитрость - 24...Qd8! 25.Nc1 (слабо 25.Qxb4 Qxd3 и т.д.) 25...Qd4 и т.д.
    А если Б) 21.d5, то вроде неплохо 21...Nd4 22.Rxc8 Rxc8 23.Rxc8+ Bxc8 ? и получается обычный, чуть худший для чёрных, «грюнфельдовский» эндшпиль.
     
  2. vasa
    Оффлайн

    vasa Опытный перворазрядник Команда форума Команда форума

    Репутация:
    585
    В дальнейших творческих планах - ответы на заданные вопросы по партиям ван Вели - Яковенко (Форос 2007, автор - Maks), а также Крамник - Гельфанд (Дортмунд 2007, автор Мобуту).

    Правда, эти вопросы надо еще найти под грудой флуда и оффтопа...
     
  3. Manowar
    Оффлайн

    Manowar Команда форума

    Репутация:
    0
    У меня есть некоторые творческие планы, посвященные моим ошибкам в онлайнах, но это - дело не ближайшего будущего. Ибо с 10 июля играю в Инавтомаркет Опен 2007. Кстати, можете пожелать удачи :)
    Планы на турнир просты: пару скальпов мм и мг и балл, если получится :)
     
  4. vasa
    Оффлайн

    vasa Опытный перворазрядник Команда форума Команда форума

    Репутация:
    585
    Мачить усех!!!
     
  5. ChessZone
    Оффлайн

    ChessZone Роман Вилявин

    Репутация:
    0
    Мановар, мы с тобой! :)
     
  6. Antuan
    Оффлайн

    Antuan moderator Команда форума Команда форума

    Репутация:
    283
    А я, грешный, подумал, что работа над ошибками при правописании...
    В русском я сильнее, чем в шахматах. Значит, топик НЕ для меня.. жаль... А ведь стока можно накопать в статьях
     
  7. New-Gambit
    Оффлайн

    New-Gambit Евгений

    Репутация:
    0
    Мановар! Мои планы скромнее - скальпы кмс и перворазрядников и балл! Кстати, напиши потом о успехах, а я в хавгусте напишу
     
  8. vasa
    Оффлайн

    vasa Опытный перворазрядник Команда форума Команда форума

    Репутация:
    585
  9. vasa
    Оффлайн

    vasa Опытный перворазрядник Команда форума Команда форума

    Репутация:
    585
    Как только появится время, будем думать
     
  10. vasa
    Оффлайн

    vasa Опытный перворазрядник Команда форума Команда форума

    Репутация:
    585


    Да нет после 30.Вxd6 белые теряют вообще все шансы...
     
  11. Ворчун
    Оффлайн

    Ворчун Учаcтник

    Репутация:
    0
    Как-то неблагозвучно выглядит... ;)
     
  12. Adelante
    Оффлайн

    Adelante Модератор

    Репутация:
    16
    Зато получился каламбур, отражающий не только цели. но и пути совершенствования :).
     
  13. Zayats
    Оффлайн

    Zayats Без определенного статуса

    Репутация:
    156
    Темы с более точным названием не нашел.

    На chesspro опубликована новая статья, в которой почти целиком приводится старый (и очень добротный, даже по сегодняшним меркам) анализ, затем - короткое добавление, полностью списанное с первой строчки движка, и тут же делается переоценка хода в партии (с !? на !!, как многие уже догадались). Речь о партии

    Берд - Морфи, Лондон 1858


    После 22.Kрb2? Сb4 белые попали под разгромную атаку и вскоре сдались. Гик и Розенберг в своем анализе изучают, в частности, продолжение 22.Kрc1 a5! 23.Фc2 Фa3+ 24.Фb2 ab 25.Фa3 ba 26.Сe3 Лb3! 27.Kрd2 Лb2+ 28.Kрe1,


    и дают оценку "cоcтояниe динaмичecкого рaвновecия". В свое время я проверял этот анализ и пришел к аналогичным выводам, а именно:
    "I. 28...a2 29.Лa1 Сd7 (иначе Крd1 и Сс1) 30.Kрd1 c5 31.dc Сe5 (взятие на h2 неопасно из-за взятия на а2) 32.Сd4 Сf4 33.Kрe1, получая контригру за счет угрозы 34.с4.
    II. Поэтому надежнее 28... Сh3 29.Лa1 Сg2 30.Лg1 Сf3 31.Сf3 ef 32.Kрd1 Лh2 33.Сc1 a2 34.Лf1, при аккуратной игре белые отдадут слона за проходные пешки и возникнет теоретически ничейный эндшпиль слон с пешками с-с-d против ладьи с пешками с-d."


    Движок, однако, вносит поправку: 31...Се7! (любопытно, что самый неочевидный ход варианта автор статьи никаким знаком не сопровождает) 32.h4 Сf6 33.Сd4 Сh4 34.Лh4 Лb1+ 35.Kрd2 Лa1 36.c4 Лb1 37.cd


    37...Лb4! "Ecли ceйчac cыгрaть 37...a1Ф, то бeлыe eщe могут поcопротивлятьcя – 38.Сa1 Лa1 39.Лe4" (на самом деле - битая ничья). Но Лb4 решает, движок прав. Отметим, что если в моем варианте I сыграть 33...Сg5 и далее действовать по аналогии, то белые уйдут Крf2 - Лb4 не создаст угрозы e3+, т.к. у белых будет Крg3, защищая ладью.

    Попробуем защищаться упорнее. 37.Лf4 (обидная потеря темпа, но ввиду угрозы Лf1 по крайней мере форсирует игру) 37...a1Ф 38.Сa1 Лa1 39.cd Лa5


    Здесь становится окончательно очевидна прозорливость движков, после 40.d6 Лc5 поле с4 под контролем. Рекомендуется 40.Ле4, однако с практической точки зрения более упорным представляется 40.Kрe3 Лc5 41.Kрd4 Далее сообщу мнение Houdini: 41...Лa5 42.Лf1 Лa4+ 43.Kрe5 e3 44.Лc1 Лa2 45.Сc4 Лa7 46.Лc3 Kрf8 47.Лe3 Лa5 -/+. Активность белого короля создает известные технические проблемы.

    Остаются два вопроса:
    1. Почему двух восклицательных знаков заслуживает ход, который после ряда неочевидных даже в анализе решений (22...a5, 26...Лb3, 29...Сd7, 31...Се7!) приводит к позиции, которая отстоит от окончательного выигрыша дальше, чем исходная? Напомню, что комбинировать Морфи начал в начисто выигранной ситуации: лишняя пешка, лучшая структура, виды на атаку и пр.
    2. Зачем публиковать статью, весь собственный вклад в которой - пара подсмотренных у компа ходов? Материала - ровно для поста на профильном форуме.
     
  14. Zayats
    Оффлайн

    Zayats Без определенного статуса

    Репутация:
    156
    Кстати, я сравнительно недавно сообразил, что именно не увидел Берд в дебюте этой партии.


    Вместо напрашивающегося 8.f3 последовало 8.Сg5 Сd6 9.Кh5?! O-O 10.Фd2 Фe8


    11.g4?!, отдавая пешку без малейшей компенсации. Берд наверняка собирался дважды бить на f6 и затем давать шах ферзем на g5. Однако, если взять слоном, то черные вправе забрать коня: 11.Сf6 Фh5, напр., 12.Сg5 c5 13.Сe2 Фe8 14.f4 cd 15.Фd4 Сe6 - слон на g5 расположен нелепо. Может, стоит сдать пешку после 14.с3, но, полагаю, не совсем на такую игру был настроен Берд. Он думал начать с коня, зевнув страшный силы промежуток - 11.Кf6+ gf 12.Сf6 e3! 13.Фe3 Лf6 14.Фg5+ Лg6, и конь связан.
    Остается проверить 11.Кg7 Kрg7 12.Сf6+ Лf6 (не так ясно бесстрашное 12...Kрf6 13.Фh6+ Kрe7 14.Фg5+ Лf6 15.Фg7+ Kрe6 16.g3) 13.Фg5+ Лg6 14.Кg6 Фg6 15.Фd5 (без шаха!) 15...Кc6, и дела белых плохи.
     
  15. Zayats
    Оффлайн

    Zayats Без определенного статуса

    Репутация:
    156
    Итак, дискуссия продолжена, "в распоряжении белых имеется более эффективная оборонительная возможность: 26.Сg3!" Сергей Розенберг - один из соавторов первоначального анализа, который двумя постами выше я назвал "очень добротным, даже по сегодняшним меркам". К сожалению, эту линию в свое время почти не проверял, вот все, что у меня записано: 26.Сg3 Сe7


    27.h4 e3 28.Сc7 Лb7 29.Сa5 Сf5 30.Сb4 Сb4 31.cb Лb4 32.Сd3 e2 33.Сf5 edФ+ 34.Лd1 a2 35.Kрc2 Лd4 36.Лa1 Лh4, и пешки побеждают слона.

    Розенберг считает более упорной защиту 27.Сf4, в этом случае слон отказывается от чрезмерных амбиций, удовлетворенный уже тем, что освободил поле для короля. Попробую проверить в ближайшее время.


    P.S.
    Пока посмотрел 27.h4 e3 28.Cc7 Лb3 Продолжение 28...Лb7 Малиенко считает не столь убедительным, т.к. "позиция cложнa для компьютeрa – он путaeтcя в вaриaнтax, мeняeт оцeнки". Ход Лb3 у движков стоит на первой линии, я не сразу понял, почему... ведь перекрытие Сb4, как показано выше не опасно. Оказывается, после 29.Сa5 (ход движки не показывают - и в статье Маленко он, конечно, не упомянут) 29...Сf5 30.Сd3 Сd3! 31.Лd3 Сh4


    пешка с3 связана и нет освобождающего с4 (слон контролирует е1, ладья идет на а3). Далее возможно 32.Лe3 Сg5 33.Kрc2 Лb2+ 34.Kрd3 Сe3 35.Kрe3 a2 36.Лa1 g5 37.Kрd3 Kрf7 38.c4 dc+ 39.Kрc4 h5, и пешка на ход опережает белые фигуры, занятые изъятием проходной на другом краю.

    Заодно досмотрим компьютерный вариант, приводимый вместо 29.Сa5: 29.Лdf1 Лb2 30.Сd3 Лd2 31.Сc2 Сg4! 32.Лe1 Сf5 33.Лh2 a2 34.Kрb2 Сc2 35.Лe3 Лh2 36.Сh2 Сh4 37.Kрa2 Сe4


    "Бeлыe нe в cилax противоcтоять нaдвижeнию cвязaнныx пeшeк нa королeвcком флaнгe". Такая оценка выглядит правдоподобно, особенно, если следуя движкам, оставить короля на его законном фланге для долгой, но совершенно бесперспективной борьбы с пешками. Попробуем, однако, начать контригру на ферзевом, в этом случае отдача слона за две проходные будет скорее всего в пользу белых. 38.Kрb3 Сe7 (этот ход все равно придется делать после Крb4) 39.Kрa4 Kрf7 40.Kрa5 Kрe6 41.Kрb6 Kрd7 42.Сe5 (потеря темпа, но иначе в вариантах провисает пешка d4) 42...g5 43.c4 h5 44.c5 g4 45.Kрb7


    Вот и первая угроза - 46.Ле4. На отход слона ладья пойдет по маршруту а3-а6-с6, какой-никакой, а козырь у белых появится.
    Таким образом, в варианте 26.Сg3 Сe7 27.h4 e3 28.Cc7 Лb3 (как и варианте 26.Сe3 Лb3! 27.Kрd2 Лb2+ 28.Kрe1 a2! 29.Лa1 Сd7 30.Kрd1 c5 31.dc Сe7!) белые, видимо, терпят поражение, однако черные пешки не проходят "автоматически", т.е. возникающие позиции еще не носят технического характера и, по большому счету, требуют дополнительного изучения.
     
  16. Zayats
    Оффлайн

    Zayats Без определенного статуса

    Репутация:
    156
    Посмотрел предложенный вариант, игра достаточно форсированная, похоже найдено самое упорное продолжение (хотя и в других разветвлениях стопроцентной ясности нет). Приведу главную линию, может у кого-нибудь будут свежие идеи. 26.Сg3 Сe7 27.Сf4 e3 28.Сd3 a2 29.Kрc2 Сa3 30.c4 c5


    31.Сe3 Нехорошо 31.Сc7 Лb7 (необязателен промежуточный шах с b2) и 32...Сd7 с решающими угрозами. 31...Сe6 32.dc dc 33.Сe4 Лb2+ 34.Kрc3 Лb3+ Проясняется замысел черных - идти в центр нельзя из-за мата. 35.Kрd2 Сb4+ 36.Kрe2 Сg4+ 37.Kрf2 Лb2+ Проще выглядит немедленное 37...Сd1 38.Лd1 Сc3 39.Сd5+ Kрf8 40.Сc4 Лa3 41.Сa2 Лa2+ 42.Kрf3 Сe5. 38.Kрg3 Сd1 39.Лd1 Сc3 40.Сd5+ Kрf8 41.Сc4 Сe5+ 42.Kрf3 Лc2! Небольшая хитрость, на 43.Сb3 черные уже вправе съесть пешку, т.к. Сg5 более невозможно. 43.Сa2 Лa2 44.h4, с шансами на спасение, поскольку у черного слона нет удобного опорного поля и угол h1 не того цвета.
     
  17. Zayats
    Оффлайн

    Zayats Без определенного статуса

    Репутация:
    156
    Кaпaблaнкa - Ильин-Жeнeвcкий, Моcквa 1925


    Одна из самых известных позиций в истории докомпьютерной аналитики. Ильин-Жeнeвcкий крайне неудачно вел партию, ходы 8...а6 и 11...Лс8 - потери темпов (надо было немедленно играть Лb8 и b5), а перестройка, начатая 13...Лed8, попросту неуместна. На 27-ом ходу белые могли разными способами получить перевес, близкий к решающему, впрочем, и выбранное ими продолжение выглядит перспективно. 30.Kрh1 - очевидная ошибка, окончательно выпускающая победу, после партии Капабланка предположил, что уход на h2 приводил к успеху. Аналитики в итоге согласились с чемпионом, вот краеугольная позиция:
    30.Kрh2 Лb2 31.Лad1


    Грозит 32.Лd3 Фe4 33.Лg1 Фf5 34.Лh3 Фh3+ 35.Кh3 de 36.Кf2 Лd4 37.Кg4, от чего не спасает ни 31...Лd2 32.Лf3, ни 31...Фe4 32.Kрg3 - эти варианты известны очень давно. В статье на chesspro.ru Сергей Розенберг разбирает две более упорные возможности.
    • 31...c4 32.Kрh1 Лg2 33.Кg2 Фe2 34.Лfe1 Фf3 35.Лc1 de 36.Лe3 Лd1+ 37.Kрh2 Фf1 38.Лd1 Фd1 39.Лh3 Фh5 40.Фh5 gh 41.Кe3 Сb5 42.a4 Сa4 43.Кc4 Сc2 44.Kрg3 Сe4 45.Лh5

    "Эту позицию, нecмотря нa мaтeриaльноe рaвeнcтво, чeрным нe cпacти".
    • 31...Лa2 32.Лd3 Фe4 Оказывается, в такой редакции можно игнорировать главную угрозу белых - выиграть ферзя. Вместо взятия на е5 черные пойдут 35...Ла4 с приемлемой позицией. Не опасен и эндшпиль с лишним качеством: 33.Лh3 Лg2+ 34.Кg2 Фh4 35.Лh4 de 36.Kрg3 Лd2 37.Лfh1 Лg2+ 38.Kрg2 Сc6+ 39.Kрg3 Сh1 40.Лh1 "Тeпeрь бeлыe поcтeпeнно выигрывaют 3 пeшки, но пробить крeпоcть противникa нe в cоcтоянии".

      Не вдаваясь в дискуссию относительно приведенных вариантов, попробую сформулировать вопрос. Что произойдет, если после Ла2 белые будут действовать как и после с4? 32.Kрh1 Лg2 33.Крg2 33.Кg2 Фe2 34.Лfe1 Фf3 35.Лd2 (при 31...с4 ладья здесь попала бы под бой, сейчас ввиду угрозы 36.Лe3 Фh5 37.Лh3 выигрывается темп) 35...Лd7 36.Лe3 Фh5 37.Фh5 gh 38.ed Лd6 39.Лd6 Сd6 40.e5


      Визуально ситуация выглядит благоприятнее для белых, чем в позиции на предыдущей диаграмме. Возможно, эту линию имеет смысл проверить движком.
     
  18. onedrey
    Оффлайн

    onedrey Старожил

    Репутация:
    176
    Буквально на днях эту позицию разбирал Розенберг в своей статье об интуиции.
     
  19. onedrey
    Оффлайн

    onedrey Старожил

    Репутация:
    176
    В последнем варианте после 32.Kрh1 Л:g2 33.Кр:g2 движок рекомендует вместо 33. ... Фе2 - 33. ... Ф:е4 и показывает преимущество у черных (сначала решающее, а потом резко =/+. Сложная даже для движка позиция. Чтоб быть более-менее уверенным, надо бы денек поанализировать разные варианты).
     
  20. Zayats
    Оффлайн

    Zayats Без определенного статуса

    Репутация:
    156
    Это и есть попытка "работы над ошибками" статьи Розенберга (и над своими тоже, я в свое время вообще не рассматривал взятие на а2). А на g2 берет конь, у меня странная опечатка получилась. Идея такова, все варианты, годящиеся против 31...с4, тем более пройдут при 31...Ла2. Возможно, пешка "а2" не столь и важна. Первые ходы те же, 33.К:g2.
     
  21. Мобуту
    Оффлайн

    Мобуту спаситель нации баннер

    Репутация:
    141
    Выглядит всё это, конечно, подозрительно.



    Чтобы в такой позиции единственным спасением был ход 31... Rxa2 - ни за что не поверю. Ладно бы просто в человеческой оценке дело было (кому нужна пешка a2, когда грозит Rd3-h3 с матом?), так ведь и оценка Гудини после недолгих думок из нуля (в случае 31... Rdb8) превращается в +1. Наказание - просто естественный выигрыш ферзя, который идёт по первой строке.

    31... Rxa2 32. Rd3 Qxe4 33. Rg1 Qf5 34. Rh3 Qxh3+ 35. Nxh3 Ra4 36. Qg3 dxe5



    В статье говорится, что чёрные держатся. Но ИМХО ладья и четыре раздолбанных пешки против ферзя при таком плохом короле - это максимум унылое выклянчивание ничьей. Форсаж тут закончился - предлагаю тестовую партию Гудини с самим собой, 30 секунд на ход.

     
  22. onedrey
    Оффлайн

    onedrey Старожил

    Репутация:
    176
    30 секунд на ход - несерьезно

    Но, в принципе, можно точно сказать, что практические шансы на выигрыш после Крh2 - огромные, так что интуиция Капу не подвела
     
  23. Мобуту
    Оффлайн

    Мобуту спаситель нации баннер

    Репутация:
    141
    В той позиции с лишним ферзём несерьёзно скорее ставить больше 30 секунд на ход. Оценка +1 при формальном материальном равенстве, тенденция к повышению, уверенно выигранная партия прогой у самой себя - что ещё нужно для счастья? Можно, конечно, дать час на ход и угрохать несколько суток машинного времени, но наверняка то же самое получится: неторопливое окучивание слабых чёрных пешек, их съедение и поход в гости к королю. Может быть, при более упорной защите это займёт не 15 ходов, а 30 - невелика разница.

    За чёрных есть более перспективные варианты. На них и стоит тратить время. Начиная с первой строки Гудини и просто естественного хода 31... Rdb8, который в статье не упомянут. Как тут бьют чёрных?
     
  24. onedrey
    Оффлайн

    onedrey Старожил

    Репутация:
    176
    В позиции из предыдущего поста, которую я анализировал, оценка была -2 с половиной (у стокфиш) и -3 с половиной (у стрелки) и держалась так очень долго, только минут через 10 резко спрыгнула на -0.5. Позиции реально трудные для движков.
    Там еще до этой позы с лишним ферзем могут быть соскоки. Да и в самой позиции +1 ни разу не говорит о доказанной победе. О высоких шансах, в практической игре - да, но этого, вроде, никто и не отрицал