О стрелке 1.8

Discussion in 'Машинное отделение' started by ProstoTak, 13 Jul 2007.

  1. ProstoTak
    Оффлайн

    ProstoTak Старожил

    Репутация:
    1
    Решил добавить третий пункт чтобы и моё мнение было учтено :)
     
  2. VP
    Оффлайн

    VP Учаcтник

    Репутация:
    0
    Что бы считать движок клоном, значит нужны какие то веские аргументы, правила, законы об авторстве(шахм.движков) наверно.
    А не так как это делает здесь Pia, брызжет слюной на лево и направо обвиняя Осипова в клонировании.
    Наверняка есть какой то межд. коммитет, который следит за этим делом. А иначе будет полный бардак, с этим многие я думаю согласятся.
    Они и вынесут окончательный вердикт, кто есть кто.
    Только уж если это коснулось Стрелки, то чем Рыбка 1.00(бета) лучше ее, тогда и ее исходники пусть Васик представит
    комиссии, и пусть уж посмотрят уважаемые господа Хофман, Корбит, Хьятт...не знаю кто там еще входит туда...не это важно
    И уж если на то пошло, пусть глянут у какого движка Стрелки или Рыбки больше взято от Фрукта. И в каких допустимых пределах.
    Сейчас нет наверно такого движка кто бы не брал что то от Фрукта _ Фабьена, зря он все таки выложил исходники своего двигателя.
    Если посмотреть, с другой стороны, развития шахматного программирования в мире, то Фабьен на то и выкладывал, чтоб люди могли дальше идти в этом деле вперед, а не стоять на месте. Вот тогда и будет возможен прогресс компьютерных шахмат.
    Первым из этих людей, кто сделал прорыв вперед, стал всем известный нам Васик Райлих. Почему же других прогерров лишают такой возможности, которую раньше всех использовал удачно Васик? Вот этого мне непонятно совсем...
     
  3. Kirr
    Оффлайн

    Kirr Staff Member Команда форума

    Репутация:
    8
    "Да". Считаю Стрелку клоном. Я использую более широкое определение клона: Нечто очень похожее на оригинал, созданное по образцу этого оригинала, и даже с использованием частей взятых из оригинала.

    Похожесть - Стрелка играет очень похоже на Рыбку. Основано на собственных наблюдениях и на позициях и анализе с форумов.
    "По образцу" - Осипов признал что использовал корреляционный тюнинг с целью приблизить оценку Стрелки к оценке Рыбки.
    "С использованием частей оригинала" - Осипов признал что взял из Рыбки некие таблицы.

    Всё это не даёт ответа на вопрос о легальности Стрелки (по крайней мере мне).

    EDIT: Кстати, мне интересно, что означает слово "клон" в понимании тех, кто считает что Стрелка - не клон.
     
  4. NS
    Оффлайн

    NS Нефёдов Сергей баннер

    Репутация:
    3
    Клон - заимствование кода. Программа большая часть которой написана другим автором.
    И это нехорошо?!? То есть ЗАПРЕЩЕНО использовать чужую программу, Лицензия которой разрешает делать с ней что угодно... Для получения точной оценки набора позиций? Можно спросить - а что-же разрешено делать с Рыбкой? Играть явно нельзя, так как мы выведываем лучший ход в конкретной позиции. Анализировать - не дай бог, так как кроме лучшего хода, варианта, и даже нескольких вариантов мы вдобавок получаем еще и вышеупомянутую оценку конкретных позиций.
    http://www.computerchess.org.uk/ccr...ils&eng=Strelka 1.8 32-bit#Strelka_1_8_32-bit
    Значит вот это клон?

    а LOOP тогда чем является?
    http://www.computerchess.org.uk/ccr...Details&eng=Loop 13.5 32-bit#Loop_13_5_32-bit
    http://www.computerchess.org.uk/ccr...Details&eng=Loop 13.5 32-bit#Loop_13_5_32-bit
    http://www.computerchess.org.uk/ccr...+most+similar+pairs+(different+families+only)
    http://www.computerchess.org.uk/ccr...+most+similar+pairs+(different+families+only)

    Анечка тоже клон. Я явно спер таблицу 1,3,3,5,9 и вес пойманного слона (1.5 Пешки)
     
  5. John
    Оффлайн

    John Учаcтник

    Репутация:
    0
    Все мы клоны Адама если вдуматься.. Но такие разные.
     
  6. Kirr
    Оффлайн

    Kirr Staff Member Команда форума

    Репутация:
    8
    Клон / не клон - это понятия, напрямую не связанные с категориями "хорошо" / "плохо". Кому-то хорошо, кому-то плохо. Осипову хорошо - сделал сильный движок и сэкономил тучу времени, Васику возможно плохо, ПростоТаку пофиг, мне в общем тоже.

    NS, давайте не будем мешать всё в одну кучу. Кем запрещено? Как я уже сказал, я не в курсе, легальны ли действия Осипова. Возможно он действовал в рамках лицензии и легально прав. Можно сколько угодно играть словами лицензии, но это не моя область. Моя позиция такова что Осипов поступил как минимум непорядочно. А именно: 1. Создал движок с заимствованием не чего-то тривиального, как 1-3-3-5-9, а таблиц, деталей реализации, и оценок из другого движка. и 2. Выпустил свой движок в открытый доступ ничем не выдав факта заимствования. То есть под видом оригинальной разработки.

    По моим субъективным критериям - да, клон. (С учётом подтверждённого факта заимствования).

    Ситуация с Лупом для меня менее ясна чем ситуация со Стрелкой. Очевидна схожесть Лупа и Рыбки, но удовлетворительного объяснения этому у нас пока нет. Всё может быть.

    Есть ситуации когда количество переходит в качество. Количество заимствований и измеренный ponder hit. У анечки пока что ponder hit достаточно маленький с другими движками, беспокоиться не о чем. Достаточно оригинальный движок. Это всё лишь моё мнение.
     
  7. WildCat
    Оффлайн

    WildCat Коршунов Игорь Staff Member

    Репутация:
    0
    Луп похож не на Рыбку, а на Фрукта с Тогой. А похожесть на Рыбку это уже просто следствие.
     
  8. NS
    Оффлайн

    NS Нефёдов Сергей баннер

    Репутация:
    3
    Игорь меня опередил. Последние версии Лупа (особенно 13.5 и 13.6) ближе к Тоге/Фрукту (а эти программы защищенны GPL)
    чем Стрелка к Рыбке (а с Rybka 1.0 Beta Васик разрешил делать что угодно)

    Не важно насколько сложны Таблицы в Рыбке. Формально Васик разрешил их использовать.

    И Стрелка никак не клон. Стрелка - имитация.
     
  9. ubaldus
    Оффлайн

    ubaldus Учаcтник

    Репутация:
    -2
    Васик сделал что-то с Фруктом, что подняло его силу на 200-250 пунктов. Результат - движок невиданной силы.
    Осипов сделал что-то с Фруктом и деассемблированной Рыбкой. Результат - программа, которая играет слабее самой первой Рыбки.
     
  10. NS
    Оффлайн

    NS Нефёдов Сергей баннер

    Репутация:
    3
    Если программа играет слабее кого-то, и при этом очень на него похоже - это не значит что она клон.
     
  11. thenewone
    Оффлайн

    thenewone Евгений Манев

    Репутация:
    1
    А ведь к автору Лупа были обвинения в том, что его Лист клон...
    Kirr, выходит, что Осипову (если хотел прикрыть, что он заимствовал много от Рыбки — а он этого явно не хотел с самого начала, вот несколько дней назад даже признал что заимствовал) нужно было сделать свой движок коммерческим (как Рыбка и Луп, например), чтоб отпали всякие желания на исходники посмотреть...
     
  12. thenewone
    Оффлайн

    thenewone Евгений Манев

    Репутация:
    1
    "Лист—клон" смешное сочетание слов, кстати :)
     
  13. WildCat
    Оффлайн

    WildCat Коршунов Игорь Staff Member

    Репутация:
    0
    Тоже мне защищены. :)
     
  14. WildCat
    Оффлайн

    WildCat Коршунов Игорь Staff Member

    Репутация:
    0
    Что-то я не могу уловить здесь юмор.
    Юмор в этом - "clone list"?
     
  15. thenewone
    Оффлайн

    thenewone Евгений Манев

    Репутация:
    1
    простите, по-болгарски клон=ветвь, ветка :)
     
  16. NS
    Оффлайн

    NS Нефёдов Сергей баннер

    Репутация:
    3
    Устал я участовать в дискуссиях по Стрелке, закругляюсь :)
    ИМХО - по закону всё честно, это просто имитация, имеет право на существование.
    Но мне это не нравится, и это не мой путь.
    И на чемпионате СНГ из-за неё я займу место на одну позицию ниже :(
     
  17. WildCat
    Оффлайн

    WildCat Коршунов Игорь Staff Member

    Репутация:
    0
    Лично мне закон пофигу.
    Скрывать идеи гораздо хуже, чем то, что сделал Осипов.
     
  18. WildCat
    Оффлайн

    WildCat Коршунов Игорь Staff Member

    Репутация:
    0
    Тебя волнует место на чемпионате СНГ?
     
  19. NS
    Оффлайн

    NS Нефёдов Сергей баннер

    Репутация:
    3
    Не знаю. Я вообще не уверен что буду писать шахматы.
    Но соревнование это соревнование, и пятое место (если я всё-таки выпущу новую версию) лучше чем шестое.
     
  20. Pia
    Оффлайн

    Pia Учаcтник

    Репутация:
    0
    Ничего их не лишают, существуют общеизвесные идеи. Васик использовал только их и Рыбка стала сильнейшей программой.
    Если лишать собственных разработок шахматных программистов, то компьютерные шахматы перестанут быть спортом. Конечно, это здорово, если все будут обмениваться идеями за так, но кому тогда шахматы будут интересны, если все программы будут играть примерно в одинакоковую силу? Компьютерные шахматы станут лишь игрой о банальной оптимизации программы для программистов, которым даже не нужно знать шахматную теорию.
     
  21. Мобуту
    Оффлайн

    Мобуту спаситель нации баннер

    Репутация:
    141
    Как я себе представляю, вся эта армия новых движков - семейство фруктообразных. Возглавляют их в данный момент Рыбка и Loop, играют они более-менее похоже. Возможно, и Стрелка просто из этого семейства. А с другой стороны, существуют уникальные чессбейзовские движки, ни на кого не похожие и обладающие каждый своим ярким стилем. Шрёддер - это Шрёддер, Джуниор - это Джуниор, Фриц - это Фриц, их почерк можно даже по тексту партий увидеть.
     
  22. WinPooh
    Оффлайн

    WinPooh В.М. Staff Member

    Репутация:
    95
    Два вопроса:

    1. Каковы отличительные черты "фруктообразного" стиля (в шахматном смысле)?
    2. Разве Рыба не обладает своим, уникальным, стилем и почерком?
     
  23. Goranflo
    Оффлайн

    Goranflo баннер

    Репутация:
    675
    Он имел в виду, что все они "родом из Фрукта" - т.е. из его исходников.
    И как близкие родственники естественно похожи.