История Второй Мировой - в процессе становления

Ну разве что полными кретинами. Это прям лакмусовой бумажкой может служить: ставит под сомнение секретные протоколы - значит, кретин, серьезный разговор с ним не ведём.

Строго говоря, верно. СССР мог и не оккупировать свою "сферу влияния". Сделать это Сталина подталкивал Гитлер, очень он настаивал, чтоб Сталин поскорее "освободил от него" братские народы Восточной Польши. Говорил, что Сталин бы ему очень этим помог

А Сталин тянул резину, хоть и соглашался с необходимостью введения Красной армии.

Как это вписывается в вашу иллюзорную картину мира, где Сталин спас украинцев из-под носа у Гитлера, который рвался их захватить? Если как раз Гитлер и просил оказать ему эту услугу, да поскорее?

 

Не хотите с украинцами связываться. Правильно дорогой Иа, надо думать что говорите, а то ишь выдумали - западные земли Украины это Восточная Польша.
Вхождение в слившуюся Польшу было совершенно гениально вовремя. Мы не дали оккупировать земли украинцев, белорусов, временно находящиеся под гнетом Польши, нацисткой Германии.
Мы отодвинули границы на Восток. А вы теперь спустя восемьдесят лет можете скрипеть зубами по этому поводу.

У нас был не географический спор, не стройте из себя nn. А longinean написал чушь не от большого ума - "сговорился он с Гитлером, что захватит у Польши эти территории", человек просто не в курсе что такое сфера интересов того или иного государства, толку что вы его поддержали нет, сами бы такую чушь постеснялись написать.

Что же хорошего в том что вы ночами не спите и брызгаете слюной от гнева и обиды.
Я в этом ничего хорошего не вижу, да и другие думаю тоже в этом ничего хорошего не находят.

 

longinean: Сталин БЫ ему очень помог.

Плохому танцору яйца мешают, а неграмотному либералу мешает БЫ.
Сталин ему не помог. Он вошел в Польшу когда та уже слилась, когда единого фронта уже не было, когда уже начались польско-румынские переговоры о бегстве польского правительства во Францию, через Румынию, когда Франция и Англия уже 12 сентября в Абвиле в ходе заседания приняли решение о прекращении наступления в связи с тем, что «события в Польше не оправдывают дальнейших военных действий в Сааре, на практике данное решение означало отказ от союзнических обязательств по отношению к Польше, принятых 19 мая 1939 года.

 

Всё правильно обычные дипломатические игры.
Вхождение в слившуюся Польшу было совершенно гениально вовремя. Ни днём раньше, ни днём позже.
Мы освободили земли населенные украинцами и белорусами от позорно слившейся Польши, и не дали захватить эти земли нацисткой Германии.
И при этом не стали агрессорами. Операция была проведена на 5+.

 

Ну да, "обычные" дипломатические игры, где комми договорились с нацистами обмануть мировую общественность и собственный народ, и представить себя, как "освободителей", чрезвычайными обстоятельствами вынужденных вступить на польскую территорию. А атнють не договорившимися о своей агрессии с фашистскими агрессорами.

Тогда это прокатило, потому что ни о секретных протоколах, ни о деталях советско-нацистских переговоров известно не было. Понятно, что когда протоколы были обнародованы, вся советская лживая конструкция рассыпалась. Потому Советы и отрицали до последнего само существование этих протоколов - потому что они сразу опровергали кремлёвскую легенду.

Но сейчас-то, когда весь этот обман давно вскрылся, и подробности советско-нацистского сговора в подробностях известны, зачем продолжать хавать эту бню?

 

Западные демократии тоже договорились с Польшей, обещали что будут её защищать. А потом цинично бросили.
Развели Польшу как лоха и стравили с Германией, а ведь Польша до того как Великобритания навешала её лапши на уши, собиралась вместе с Германией в поход на СССР.

Это дипломатия дорогой longinean, так было всегда и так будет всегда.
И вступили мы не на польскую территорию, это была территория украинцев - они там жили.

 

К слову, о теме советско-германского пакта.
Мне кажется, совсем неизбитое в обсуждениях и явно недооцениваемое обстоятельство.
Советские войска в мае-сентябре 1939 были заняты на реке Халхин-Гол.
Японцы бодали монголо-советское направление, а потом круто поменяли планы, не столько из-за военного поражения, сколько из-за заключения Пакта Германия-СССР. Даже 22 июня японцы не вернулись на тропу войны с СССР, а напали на США. В результате США открыто и на всю катушку включились в антигитлеровскую коалицию (полуподпольно они Великобритании помогали, но они много кому помогали).

Вхождение США в антигитлеровскую коалицию было важнейшим событием для окончательного формирования баланса сил не в пользу Германии, и Пакт, получается, внёс большой вклад в такой поворот событий.

 

Ну 22 июня-то японцев не напали не из-за пакта, при чем там уже был пакт?
Вступление США в войну было важнейшим фактором - согласен.
Это во многом произошло из-за того, что японцы напали на США (а не на СССР, к примеру) - согласен
Японцы напали на США, а не на СССР, из-за (уже давно разорванного) пакта СССР-Германия - не могу согласиться

 

Совершенно верно.

Советско-Германский договор полностью расстроил планы капиталистов воевать с СССР всем миром.
Это был первый кирпичик в Победу 9 мая 1945 года.

Нам нечего стесняться этого договора, это была Дипломатическая Победа СССР.

 

Логично. Пакт Гитлеру не помешал напасть на СССР, а всем остальным помешал - все остальные капиталисты свято соблюдали пакт Гитлера со Сталиным и дружили с СССР до 1945 года. Для того он, собственно, и был заключен - чтоб предотвратить нападение не Гитлера, а всех остальных. Потому - стратегия

 

Это, я собственно, не утверждал.
Пакт закрыл вопрос нападения Японии на СССР до 22 июня (и это много). После 22 июня японцы занимали выжидательную позицию, готовясь всупить в случае решающих достижений немцев. Американцы внесли свою лепту, наложив летом 41-ого санкции на японцев.
Японцы косили в обе стороны, и когда стало ясно, что блицкриг провалился, переключились на США.
Без пакта СССР светила война на два фронта, с отсиживающимися в стороне Штатами.

 

Японцы не нападали не из-за пакта, а из своих стратегических соображений. Были бы иные соображения, их бы пакт не остановил. В одиночку нападать на нас им было как-то совсем не с руки, тем более после Халхин-Гола. Несомненно, пакт с Германией способствовал разрядке отношений СССР-Япония и заключению пакта уже с ними, но очень маловероятно, что нам там что-то могло грозить, кроме разве что мелких вылазок и провокаций, а не полноценной войны. Им бы тогда уже самим пришлось фактически воевать на два фронта, с нами и Китаем, в котором они крепко увязли и постоянно испытывали нехватку ресурсов

 

С другой стороны Гитлер может быть и не напал бы на Польшу. А если бы напал, то СССР мог бы стать членом антигитлеровской коалиции сразу вместо того, чтобы 2 года помогать Германии. И Германия в 39 году была намного слабее Германии 41 года и не готова была к войне с СССР.

 

Ну, собственно, это доказывает, что Япония не стала бы нападать на СССР и без Пакта. В октябре-ноябре 41-ого ситуация для нападения была несравнимо выгоднее, чем между сентябрем 39-ого и июнем 41-ого - и, тем не менее, Япония никаких активных действий не предприняла.
Другое дело, что это мы знаем сейчас, задним числом, а в момент подписания Пакта такой ход событий был отнюдь не очевидным. Но получилось так, как получилось - Пакт здесь мало, чем помог.
И еще один важный момент - есть Пакт, а есть протоколы к нему. Мир с Германией - одно, а захват половины Польши, Прибалтики и агрессия против Финляндии - очень во многом отдельная история. Не только с морально-этической зрения, но и с точки зрения стратегической выгоды для СССР

 

Дубль "Военная победа СССР на Халхин-Голе" и "Пакт Германия-СССР" привёл к пересмотру политики.
Вики:

То есть, утверждается, хоть и в скобках, что из-за Пакта японская армия лишилась базиса для ведения войны в Сибири.
Естественно, даже такое крупное событие, как нападение Германии на СССР не могло привести к мгновенному пересмотру военной политики. Япония была настроена на вступление в войну с СССР только после разгрома последнего.

Конечно, отдельная большая история. Агрессия против Финляндии чуть не вовлекла в войну против СССР Англию и Францию. Агрессия против Румынии вообще выходила за рамки Пакта, всё это очень сложная каша из того, что случилось и могло бы случиться.

Но, ещё раз, на момент заключения Пакта СССР воевал с хищником, который территории до Байкала считал "своими".
Заключение Пакта реально выключило Японию как угрозу для СССР (да, наверное, у современников не было единодушия, может ли так произойти, но мы по результату знаем), со всеми очень важными стратегическими последствиями.

 

Соответствующая статья Вики про пакт с Германией даже не упоминает

До раздела Польши у Германии не было с СССР общей границы, Япония могла нападать только в одиночку, поэтому я не понимаю, какой "базис", подорванный пактом с Германией, имеется в виду. Складывается впечатление, что японцы хотели напасть совместно с немцами, но увидев, что Германия с СССР подружилась, передумали. Но они не могли нападать вместе.

 

Я цитировал по https://en.wikipedia.org/wiki/Battles_of_Khalkhin_Gol
Искать первоисточники для подтверждения сказанного в Вики, я не буду.
Как относится к утверждению Вики - Ваше право, это всё-таки не первоисточник.

Я собственно встрял из-за вопроса о том, что во Вторую мировую включать.
С моей точки зрения, включать надо всё, логически связанное, а 1 сентября 1939 - дата условная, обозначающую горячую фазу для Германии и последующее формальное вступление в войну Англии и Франции.
Связанные события развивались как в Европе ("мирная" оккупация Чехии), так и в Азии , последние часто выпадают из рассмотрения и недооцениваются.

Что можно сказать абсолютно точно, японская угроза для СССР была, и, после Халхин-Гола и Пакта, она сошла на нет.
Я придерживаюсь точки зрения, что Пакт сыграл ключевую роль, но, повторюсь, по японским первоисточникам для доказательства рыться не буду.

Переориентации Японии имела, безусловно, далеко идующие стратегические последствия.

 

Связанные события в Европе, безусловно, создавали предпосылки для войны и явились прелюдией к войне, однако войной они не были, потому что никто ни с кем не воевал. Тем более не были войною мировой.
До Чехословакии была аннексия Эфиопии, была война в Испании, в которой поучаствовали великие державы. Всё это - не изолированные события, всё взаимосвязано, всё повлияло на развязывание мировой войны, никто не остров и не спрашивай, по ком звонит колокол. Можно сказать (и некоторые говорят), что не было "первой" и "второй" мировых войн, а была одна Война, которая не закончилась в 1918, а просто временно затихла, а потом разгорелась с новой силой. А можно договориться и до того, что нет отдельных войн, а есть одна и та же война всех против всех, идущая с начала времён.

Что касается Японии, то там были, так сказать, "партия генералов" и "партия адмиралов". Армия хотела наземных действий, и там была популярна идея захвата Сибири, а флот, соответственно, хотел зарабатывать медали и звёзды на погонах в береговых и десантных операциях, прежде всего в Китае на тот момент. "Партия адмиралов" была сильней, а после разгрома на Халхин-Голе (где армия ввязалась в авантюру без санкции из центра) акции "партии генералов" совсем рухнули.
Я не могу себе представить, что в случае, если бы СССР и Германия не заключили Пакт (а всё остальное для Японии оставалось бы по-прежнему), Япония могла бы начать войну с СССР в тогдашних обстоятельствах. Поэтому не могу согласиться, что Пакт сыграл ключевую роль. Хотя отношения с Японией наверняка были бы хуже в этом случае.

 

То есть, развал Чехословакии под дулом пистолета и захват Чехии - это не война, а "Странная война", в которой англичане и французы (европейцы, как и немцы, замечу) не стреляли - сразу превращает конфликт в мировой? Позвольте не согласиться.
Тогда уж логичнее передвинуть начало "настоящей" мировой войны на декабрь 1941, когда США вступили в войну с Японией и Германией, объединив азиатско-тихоокеанский и евро-африканский театры в одно целое с определившейся расстановкой сил.
До этого можно видеть локальные конфликты в Европе, Азии и Африке.

Если Ваша трактовка японских внутриполитических событий верна, то ключевым, скорее, является факт победы СССР на Халхин-Голе.
В пучину японских дел не уверен, что погружусь.

 

и всё-таки

https://ru.wikipedia.org/wiki/События_в_Азии,_предшествовавшие_Второй_мировой_войне

Внутриполитический кризис всё-таки вызван Пактом, ещё до военного поражения.

 

Захват Чехии - это агрессия, но не война, да. Угроза войной не является войной по определению.
Война - это вполне конкретное состояние и конкретные действия. Перед полугодием "странной войны" (которая была таки войной, на которой вполне убивали людей, топили корабли и сбивали самолеты в отнюдь не единичных количествах), была еще вполне "обычная" война с Польшей, с которой мировая война и стартовала.

Ну так началом мировой войны и была локальная война. Как началом пожара, где горит целый дом, будет обычно одна конкретная комната, а в ней какой-то предмет. Пожар начинается не тогда, когда уже весь дом горит. Но началом пожара все-таки логичней считать, когда начало гореть, а не когда, к примеру, спички в дом принесли, и не когда спичку пригрозили поджечь, но не подожгли. Нет огня - нет пожара. А начинается с малого, потом постепенно разгорается, в начале может быть период медленного "странного" горения.
У китайцев есть основания доказывать, что началось все с них, еще до Польши, но в остальном мире консенсусом остается 1 сентября 1939, а китайско-японский конфликт считают как раз локальным, который остальной мир в себя не вовлекал. Нападение же на Польшу сразу волнами пошло по всей Европе, с пакта Гитлер-Сталин берет начало и финская война, а не только западно-европейская. В состоянии войны в кратчайшие сроки оказалось несколько стран (причем великих держав), и вовлекались всё новые.

Да, я считаю его ключевым. Хотя и без Халхин-Гола вероятность нападения Японии на СССР на мой взгляд была бы сильно меньше 50%. А после - свелась почти к нулю.

 

Вообще говоря, не очень понятно зачем Японии Южная Сибирь.
Нефти, которая очень была нужна Японии, там фактически нет.
Других стратегических ресурсов тоже не так уж много. Климат далеко не лучший, про почвы и говорить нечего
Огромная территория, которую как-то надо удерживать - а у японцев не так много народу, чтобы везде гарнизоны оставлять. И ради чего? На островах оно намного проще.

 

Земля никогда лишней не бывает, к тому же до Сибири гораздо ближе чем до других мест. К тому же по опыту РЯВ СССР японцы за сильного соперника не считали. Для них северная стратегия была скорее "спокойным и безопасным" вариантом - почему бы не попробовать отхватить то, что плохо лежит. Это не с Англией и США воевать.

 

Их в этом вопросе больше интересовала геополитика, чем ресурсы, вроде бы. Россия воспринималась, как исторически вражеское государство, нависшее над "их" Маньчжурией, и им хотелось "окончательного решения северного вопроса" - навсегда избавиться от угрозы, отгородившись буферным государством. Ну и такие иррациональные империалистические соображения тоже были, "чем больше земли, тем лучше, тем более великая держава".
При этом у них уже был опыт вторжения в Сибирь во время гражданской войны, которое для них превратилось в что-то типа нашего Афганистана - 4 года бесполезной войны на дикой малолюдной территории, это отрицательно воспринималось в японском обществе. Это тоже должно было свою роль сыграть

 

9 мая день нашей Победы
Захар Прилепин либералам:
- 9 мая: этот день вы унижали как могли

 

Поздравляю всех форумчан, для кого День Победы является Великим Праздником нашего народа,
для кого он является днем памяти и Славы, а не днем памяти и скорби о погибших.
Скорбеть о погибших мы будем 22 июня,
а сегодня День Торжества, День Радости, День Величия несломленного духа, для всех наших живых и мертвых.

 

У нас отдельные слои населения тоже отпраздновали

 

С Днём Победы советского народа в Великой Отечественной войне! УРА!!!

 

Спасибо Монголии!

 

Четыре танкиста и лисенок