История Второй Мировой - в процессе становления

никакого разгрома не было

 

Если брать июнь 1941 года (раз сравниваем с началом ВОВ), то вообще 195 млн. В 2 с лишним раза больше, чем в 3-м Третьем Рейхе. У которого, в свою очередь, население было в 2 с лишним раза больше, чем в Польше

 

Историческая правда-то, может и на Вашей стороне, но вопрос в другом: как Вы посмели что-то написать без одобрения нашего дорогого и единственного "историка-профессионала"? вот что возмутительно! Да и я, признаться, совсем распустился - ни стыда, не совести.

 

Господа, а после лета 1941-го с фашистами на территории СССР воевала советская армия или какая-то другая? Польская, например?

 

Никому, это верно. А обсуждаем мы какой вопрос? Например такой, были ли военные действия советских армий летом 41-го более успешны, чем действия польских армий в 39-м?

И можно ли пренебрежительно отзываться об армии только на том основании, что её разгромил вермахт?

 

Великобритания, например. Финляндию еще можно считать.

 

красная армия выгнала фашистов со своей территории и затем дошла до Берлина, освободив всю Европу, в том числе эту Польшу. а что сделала польская армия? так что не надо сравнивать х с п

 

Если мы рассматриваем вопрос об успешности боевых действий, нужно смотреть на конкретные армии и их формирования.

Например, вот что мы можем прочитать про 10-ю армию первого формирования:
"С началом войны с Германией участвовала во фронтовом контрударе в районе Гродно и в оборонительных боях в Белоруссии на белостокском направлении. К концу июня немецкие войска группы армий «Центр» окружили 3-ю, 4-ю и 10-ю армии в Белостокско-Минском «котле». В итоге все соединения и части 10-й армии были разгромлены. 30 июня при попытке пересечь шоссе Барановичи-Минск управление армии было уничтожено".

Схожие описания можно прочитать и о других армиях. Выполнили эти армии свою задачу? В чем они как-то принципиально лучше сражались, чем польские войска?

 

Мы рассматриваем разницу между польской и советской армиями: польская была разгромлена немецкой, а советская разгромила немецкую после тяжелых поражений в первые месяцы войны. Все очень просто

 

численность населения Польши и СССР 35 и 170 млн. То есть в 5 раз. (Присоединенные территории 50 на 50 воевали , против СССР зачастую).
Численность же немцев (без их союзников) воевавших против Польши меньше как минимум раз в 100 тех что были против СССР.


Общее количество безвозвратных потерь всех видов ВС за 41-45 годы
СССР - 8667
Германия 5300
Союзники Германии на советском фронте - 800т.

Соотношение потерь боёв немцев и поляков никто даже не считает - порядковая разница бессмысленно. Например 1 к 70 в Варшаве при численном превосходстве поляков.

 

Это на всех фронтах. В боях с СССР - где-то 3.5 млн

—- добавлено: 31 янв 2020 —-

Они, конечно, героини. Но мы же понимаем, что они редкие исключения, а не типичные солдаты. Процентов 95 солдат Красной армии не убили ни одного врага, суровая арифметика

 

Вряд-ли 3.5. В разных книгах пишут что на советском фронте немцы потеряли 75-80 %личного состава. То есть где-то 4.1 млн. Они нигде больше серьезно не воевали , Югославия может быть , чуть чуть на западе.

Вы так пишите "на всех фронтах" будто их там много было. Был 1 фронт и мелкие столкновения где то еще

 

у меня дед много замочил, его заслуги на сайте мин обороны, про ветеранов, есть. все подробно где и за что орден получил..

 

2.7 млн на конец 44-го, плюс тысяч 800 в 45-м.
3.5-3.6 млн всего

 

Да там до разные Данные есть по 45 году, а цифру 800 Я вообще вижу первый раз. Например Кривошеев страницу 362 цитирует кого-то то - ... в-третьих указанный расчёты противоречат материалам штаба верховного главнокомандования вооруженных сил Германии опубликованном в труде гиллербранда сухопутная армия Германии 33 45 годов Том 3 где на странице 328 указывается что число убитых и пропавших без вести с декабря 44 до конца апреля 45 составила 1900 а не 1277 как приведена в таблице 87

 

Мюллер-Гиллебранд дает 265 тысяч убитыми и 1012 тыс пропавшими без вести за 4 месяца 1945 года, всего 1277
1900 - это с дезертирами и демобилизованными, то есть полная убыль, и это вместе с декабрем 1944-го

—- добавлено: 31 янв 2020 —-

2/3 от 1,2 млн

 

Другая советская армия. Взамен разгромленных. Не польская )

 

Я не знаю естественно. По советским данным за время сталинградских операций немцы потеряли 1500 (завышенг не завышено не знаю). Ваши цифры означают что во всей остальной войне до конца 44 они потеряли меньше, может и так .

Само по себе соотношение 2/3 выглядит не реалистичным. Известно что на западном фронте немцы сдавались при первой возможности. С чего у них там потери в половину.

В любом случае 75-80% от 5.3 это не 3.5.

Да не 3.5 это не то. Это значит что 33% немцы потеряли где то ещё, что явно много мне представляется. Процентов 20-25% на все остальные участки

 

Нет. По советским данным 1.5 млн - это все потери за более полугода - убитыми, ранеными и пленными.
При этом, похоже, имеются в виду потери вообще везде, а не только в сталинградском наступлении/контрнаступлении

Большая советская энциклопедия:

 

Нельзя, равно как и использовать заведомо негодные аргументы...

 

Тю на Вас!!! При чем тут островные сидельцы? А Финлядию "нельзя считать" - не остановили на границе, и "не избежали".

 

А как вы оцениваете годность аргументов?

—- добавлено: 31 янв 2020, опубликовано: 31 янв 2020 —-

Я бы сказал - это чрезмерное упрощение, в попытке избежать обсуждения сути событий.

Я вроде и не отрицал, что на длинной "дистанции" войны СССР значительно сильнее Польши. И экономически, и в военном плане. Что обеспечивается, в том числе, и численностью населения, и территориями. Но мы разве о том спорили, кто сильнее Польша и СССР? По-моему, это очевидно и так. Речь шла о другом: можно ли сказать, что армия Польши сделала всё что могла? Или они трусливые дезертиры?

Из анализа фактов (а не упрощений) следует вывод - таки да, сделали всё, что могли.

 

longinean, Кривошеев пишет потери немцев на советском фронте общие 4150. Союзников - 806.

Он же далее на стр 373 даёт другую таблицу - "сведения уточнённые по итогам исследований"

Где написано что немцы потеряли убитыми 5966. Союзники на восточном фронте тоже самое 806. Всего 6771.

Я эту таблицу раньше и брал как источник для своих выводов, последнее время забыл о ней и написал 5300.

 

Кривошеев в итоговой таблице дает 3.6 млн убитых, умерших от ран и пропавших без вести немцев, 670 тысяч союзников

 

У меня книга 2009 года Война без грифа секретности книга потерь. Стр 373 таблица 94. Итоговая таблица хотя и не последняя

https://imgur.com/a/brGA6WL фото

 

для чувака, который пел про поляков.. объясняю свою реплику что никакого разгрома не было.. разгром это когда всё, понимаешь? всё. game over. а если в ответку бьют да еще как бьют, что освобождают европу и празднуют Победу в Берлине.. это не разгром. а с польской армией все было не так..

 

Ничего не смущает?
Сначала подчеркивается бездарность советского командования, которое не сумело остановить немцев на границе и утверждается что это можно было сделать, избежав потерь. А потом на вопрос кому удалось это сделать, сразу переводятся стрелки.
Вот я и говорю, что аргумент "можно было остановить на границе без потерь" - не корректный...

 

Стариков как всегда молодец, все конкретно по полочкам разложил.

 

Ну это ошибка очевидная или манипуляция. Он ссылается на Оверманса, а у Оверманса 5318 - это все погибшие и умершие немцы на всех фронтах. А они их только на восточный фронт записали

https://books.google.ru/books?id=g8bnBQAAQBAJ&pg=PT249
Таблица у Кривошеева выше - правильная

 

Спорите, спорите о безвозвратных потерях, а один важный нюанс забываете. У немцев медицина была хорошая, многих раненых в строй ставила. А у нас медицина была отвратительная, выживших было меньше, чем померших от ран. Отсюда во многом и разница.

 

Извините, но ни про какую "бездарность советского командования" я ни слова не писал. Не надо, пожалуйста, за меня додумывать.

Я пытаюсь объяснять, что РККА образца лета 41-го года не могла сражаться на равных с вермахтом - точно так же, как этого не могла делать польская армия в 39-м и французская в 40-м. Разумеется, в каждом случае есть свои нюансы, но в целом картина именно такова: до 41 года включительно просто не было ни у кого сухопутной армии, которая могла бы на равных противостоять вермахту.
РККА образца 43-го года уже могла на равных противостоять вермахту. И нужно понимать, что это фактически совершенно другая армия. На порядок сильнее той, что неудачно пыталась защищать границы в 41-м. И дело здесь не только в количественных показателях.

 

В ней 4270 и 806 а не 3500 и 600. Это советский фронт демографические потери согласно таблице




Разница между 5300 и 5900 может быть в следующем https://imgur.com/a/VezNzyW

 

Да нет же, вы не там смотрите
Стр. 371
Германия

И чуть ниже союзники Германии

 

Ну это почти те же данные по другому написанные - пленные (втч погибшие в плену) отдельно.

3606 + 0.15* 3576 = 4112