Топалов - читер?

2Grigory.
А я не знаю, какая ситуация. Узнать можно, только проведя исследование.

Я все-таки согласен с Данаиловым

Любой гросс так упорно занимаясь и любя шахматы будет делать много ходов по Рыбке :rolleyes:. А Морозевича пусть не трогает - он Великий игрок! :mad:

Комментарии Фритца точно происходят тогда, когда разница между его первой линией и фактически сделанным ходом больше порога, который по умолчанию равен 0.3. Уменьшая его значение можно увидеть разницу между Фритцем и программой на 2200.

Мне и самому интересно

Почему всё время приходится писать одно и то-же по два раза.
Вы хотите сказать, что между программой на 2200-2400 (например моей), и Фрицем нет разницы в силе игры?
Есть! Но разница в силе ходов на 0.3 пешки Это зевок!!! Поэтому даже для слабых программ такой комментарий это редкость.
И самое интересное - все программы играют совершенно по-разному, а вы своими высказываниями косвенно утверждаете что Топалов играет "по Фрицу", но если прокомментировать этот фрагмент на любом другом сильном движке - результаты будут такие-же...

Я никогда в жизни не играл в шахматы в силу Топалова, но комментируя свои партии при помощи программ получаю примерно тот-же результат (есно если ставить такое-же большое окно - 0.3 пешки)

2NS

Можно было и с первой попытки написать, что фраза "Threshold равный 0.3 пешки, что видимо является достаточно чувствительной шкалой" представляется вам неверной.

Идея была показать отсутствие в игре Топалова зевков по компьютеру (которые не обязательно являются фактическими зевками). Общее время анализа должно было быть примерно равно продолжительности партии. Согласен, чтобы оценить Threshold = 0.3, стоило получить комментарии машины хотя бы к десятку партий. Вполне возможно, этот метод вообще неприемлем.

Если следовать логике косвенных утверждений, то ваше несогласие можно понять к примеру так, что Топалов играет по Рыбке.

Мое несогласие можно понять как "Топалов не пользуется подсказками программ"
А результаты анализа партий при помощи программы вообще ни о чем.
Есть способ - посмотреть корреляцию - процент совпадающих ходов в течении партии. И если он превышает 60-70% тогда можно говорить о том что вместо Топалова играет программа.
Есно нужно смотреть корреляцию с разными программами.

NS, было бы совсем уж глупо говорить и думать, что "вместо" Топалова играет программа. Так никто и не говорит.

А допустим, у нас есть несколько программ с различными стилями игры. И в какой-то позиции они все предлагают разные ходы. Тогда ведь нельзя утверждать, что если гроссмейстер сделал один из этих ходов, то он попользовался соответствующей программой. А ведь процент совпадений таковых ходов на протяжении партии может приближаться к стам. Что тогда делать?
Думаю, что даже для проверки корреляции с одной программой показатель в 60-70% маловат.

Хорошо, объясни возможную технологию....
Если ему передают один ход, без вариантов - то уже уйти от полного копирования игры программы практически невозомложно, так как тяжело понять ИДЕЮ.
И в этой ветки приводилось слишком много доказательств, и все они были основаны на одном факте - Ходы совпадают практически ВСЕ.
Так кто мешает сторонникам теории подсказок провести анализ аналогичный
http://computerchess.org.uk/ccrl/4040/ponder_hit_all_matrix_by_elo.html
http://computerchess.org.uk/ccrl/4040/ponder_hit.html
А не нести полный бред по поводу "одной отдельно взятой партии", "окно в 0.3 пешки", "Анализ только за Топалова" и т.д.

Оценка в 60-70% основана на
http://computerchess.org.uk/ccrl/4040/p ? y_elo.html
http://computerchess.org.uk/ccrl/4040/ponder_hit.html
А не взята с потолка...

Не может процент приближаться к 100%... Если нести бред с окном в 0.3 пешки - то может, а если сравнивать ЛУЧШИЙ ход предлагаемый конкретной программой с ходом в партии - то не может.
И еще один странный факт - Обвинять Товалова в использовании программы можно - ТОЛЬКО УКАЗАВ ЭТУ ПРОГРАММУ!!! А то получается что у него через ход разные программы... Такое и в Адвансе практически невозможно, не говоря уже об удаленной передаче ходов...

Это неверно. Допустим я программист (даже можно не допускать, я на самом деле программист ) и написал свой собственный шахматный движок. Пусть даже он гораздо хуже Фрица, но будучи запущенным на мощном оборудовании, играет конечно сильнее гроссов. Вот я пользуюсь им и всех обыгрываю. Все знают, что я читер, но ничего не могут поделать — указать, какой программой я пользуюсь, никто не может — никто кроме меня ее и не видел никогда. Приходится меня чемпионом мира признать. А что делать?

Так что извините, но очевидно, что необязательно указывать, какой именно программой пользуется Топалов, обвиняя его.

Ок, с оценками экспертов спорить не буду. Но вот если брать не всю партию, а только миттельшпиль, то она ведь должна увеличиться?
Данаилов в своей статье на chesspro указывал, что в партии Рублевский - Мамедьяров чёрные в миттельшпиле сделали много ходов "по первой линии компьютера". Надо бы проверить эту информацию.

А я
1. Программист.
2. Имею собственный достаточно сильный движок
3. Понимаю что подсказки программ не первого Эшелона Ничего не дадут даже в Адвансе (на таком уровне)
(не говря уже о передаче ходов через средства связи)
4. Понимаю, что написать программу играющую в 2800 даже на самом мощном оборудовании в состоянии не более пары десятков людей во всём мире...
А кто в состоянии написать - утаивать свой движок не будет, и он будет общедоступен.

Я не знаю такой программы "Компьютер", и не знаю такого компьютера "Эта техника сейчас доступна любому, наиболее распространенный компьютер Pocket Fritz 2 стоит меньше $100."
И не являясь диалетантом во многих вопросах поднятых Данаиловым могу сказать - несерьезно в среде Гроссов серьезно относится к заявлениям абсолютно некомпитентного человека (Данаилова)

Правильно, поэтому я и взял фразу в кавычки. Конечно же, если проверять, то с несколькими ведущими программами. Но проверить было бы неплохо.

У Нескольких ведущих программ МЕЖДУ СОБОЙ процент совпадений Лучшего хода (PV) Может быть меньше 40%.

Высказывания похожи на "У меня с длинным контролем Гениус 3-ий выиграл у Рыбки 2.1 ЧЕРНЫМ ЦВЕТОМ, поэтому Рыбка дерьмо, и играет хуже Гениуса".
Некоторые застряли на подросковом уровне развития, и имеют соответствующую аргументацию.
Во всей ветке, и во всех видимых мной статьях не было НИ ОДНОГО заслуживающего внимания аргумента в пользу ЧИТЕРСТВА Топалова.
И многие похоже не дружат с "Теорией вероятности" даже на уровне школьного курса.

Подразумевались отдельные проверки для каждой программы, а не одна проверка со всеми программами. Конечно, во второй ситуации процент совпадения резко возрастёт (о чём я и писал несколько постов назад).

Я об этом и говорю. Нужно провести проверку корреляции с разными движками, но на 100% уверен что ничего это не даст. Абсолютно левый наезд на Топалова А когда он выиграл у Каспарова, и пошли первые феноменальные результаты еще не было программ способных помочь сильному шахматисту в практической партии.

" Абсолютно левый наезд на Топалова А когда он выиграл у Каспарова, и пошли первые феноменальные результаты еще не было программ способных помочь сильному шахматисту в практической партии."

Прога могла серьёзно помочь ещё в 90-е. В 2001-м появились уже такие звери, как Фриц-7. В партиях против программ гроссы как-то их ещё сдерживали при помощи антикомпьютерных методов игры. Но в острой человечьей схватке вмешательство сильного движка запросто могло решить исход борьбы. Читеры могли быть ещё в 90-е, у нас нет никаких разумных доказательств, что их не было. Другое дело, что не совсем правильно накидываться из-за этого именно на Топалова. Почему бы не выбрать в качестве мишени Каспарова, к примеру? Острый счётный стиль игры, высокая мотивация, плохие результаты против "антикомпьютерного" Крамника, история с уходом в номер и так далее.

Фриц седьмой появился в 2002-ом году, Топалов начал показывать хорошие результаты значительно раньше.
И я уже говорил - не даст никакой прибавки к силе (на высшем уровне) подсказка отдельных хороших ходов со стороны программы. Если играть частично "по компу" - тогда как минимум нужно видеть анализ.
Насчет перевеса программ в тактике - они не в тактике сильнее, а в открытых позициях - где отдельный подсказанный программой ход, без понимания идеи абсолютно бесполезен.

Для примера бездарности наезда могу привести ссылку -
http://www.fcenter.ru/forprint.shtml?online/articles/others/other/6435
Вроде хорошая статья, вроде грамотно написана. Но только для среднего обывателя.
Любой шахматный программист поймет что статья написана абсолютно некомпитентным человеком, очень мало сведущим в математике и шахматном программировании. И всё что в этой статье написано по поводу принципов игры программы и переборных алгоритмов - просто его домыслы, которые напрочь неверны.
И просто человек доказал свою абсолютную некомпитентность всем кто понимает в этом вопросе.

2 NS

Хорошо помочь могла даже прога 90-х годов. В первых книжках про это дело Гик приводил пример, как тогдашние проги могли усилить игру и Карпова, и Каспарова в матчах на первенство мира. Последние две решающие партии матча 87-го года, например: в 23-й движок отказался бы от каспаровского хода R7f3??, за Карпова там легко нашёл выигрыш. В 24-й он отбил бы атаку за Карпова, а после его ошибки - правильно провёл бы её за Каспарова, прямо как сам Гарри Кимыч. Так что вмешательство программы даже тогда могло определить, кому быть чемпионом. Чего уж говорить про какой-нибудь 95-й год или, ещё лучше, 2000-й.

Для того чтоб грамотно использовать программу - нужно знать в какой момент её использовать!!!!
Если тебе передают только ход, а ты решил сделать другой - то ты не узнаешь что это зевок.
Если играть полностью по программам 90-го года... В силу первого разряда они играли, да и то с большой натяжкой.
Толку от них никакого. Другое дело когда видишь анализ - но слабые программы только собьют с толку. То что программа в какой-то конкретной позиции выбирает более хороший ход, чем Чемпион мира - ни о чем не говорит. Генератор случайных чисел с вероятностью в несколько процентов будет выдавать лучший ход в позиции - но он ничем человеку помочь не может...
Приведу пример - как лучше сыграет Каспаров турнирную партию - сам, или если ему будет подсказывать перворазрядник?

Гм... Если бы вариограф был палочкой-выручалочкой на все случаи жизни - это была бы революция в юриспруденции! К сожалению, насколько я знаю (хотя это научно-популярные знания, я не специалист). в большинстве случаев детектор лжи дает отнюдь не однозначный ответ.

2 NS

Лучшие программы того времени нельзя недооценивать, они играли не на первый разряд. Хотя, как и сейчас, было много разного хлама.

Уже в 92-м Deep Thought раздала люлей Бронштейну, с крупным счётом. Можно, конечно, оправдываться - активные шахматы, несерьёзный настрой и так далее, но результат налицо. Это - явно не генератор случайных чисел и не первый разряд. Играл Бронштейн тогда на 2400-2500. Кстати, в своей же книжке он приводит поражение от одной из первых версий Фрица, очень её хвалит. К 97-му году Бронштейн уже забил на игру с программами: "работа адова, а удовольствия никакого" - другими словами, они стали его бить, никакая романтика с ними больше не проходила. В 97-м Deep Blue зачехлила Каспарова в классику. Да, у него свой ворох объяснений, но факт есть факт. То есть проги того времени могли играть неплохие партии и были опасны для кого угодно.

Если говорить о возможном читерстве гроссов в то время, так они же не лохи, вполне могли отличить позицию, где мнение программы критично и где она сыграет на 3000, от позиции, где надо играть самому, а прога сыграет на 1500. Так что вмешательство какой-нибудь Deep Thought образца 92-го года запросто могло дать читеру большую фору даже при самом тупом методе читерства - просто спрашивать в нужные моменты у движка лучший ход. А если как-нибудь попродвинутей действовать? Например, "проверь мой ход-кандидат на глючность". Это ещё более усугубляет ситуацию. Сейчас надобность в этих тонкостях отпала: играй всегда по первой строчке Рыбки - и завалишь кого угодно.

Я отслеживаю шахматное программирования с 89-го года. В 90-ом сделал первую попытку написания своей программы. Постоянно играл с разными программами, и проводил турниры между ними.
Так-же есть мнение разработчиков о силе программ в то время (собственных программ)
Ни одна программа в 90-ом году не играла в Силу КМС с длинными контролями (я про персоналки)
В 92-ом на суперкомпах - Да, натуральный слабенький КМС.
Насчет матча Каспарова.
Спросите у любого шахматного программиста какой вывод о сравнительной силе игры можно сделать на основании 4-ех, 6-ти, 10-ти, 100 партий... В 97-ом Году Deep Blue играла не сильнее, чем Фриц на персоналке. Силу можно оценить как 2400-2500, максимум 2550 по современному рейтинг листу программ. (Хотя конечно играли слабее)
...
Тяжело не вставая с места попросить партнера проверить конкретный ход на глючность... Не так ли?

В 1995 году Fritz выиграла чемпионат мира по компьютерным шахматам и оставила позади знаменитый Deep Blue .
Нужно заметить, что в отличие от Deep Blue , представлявшего собой мощный суперкомпьютер, Fritz всегда работал на самом обыкновенном дешёвом x86-совместимом железе, таком же, как в любой персоналке.

А чтоб оценить силу игры достаточно старых програм на старом железе - вот ссылка на достаточно полный рейтинг лист
http://web.telia.com/~u85924109/ssdf/rlwww063.txt

Разработчики бывают разные. Сейчас тоже есть много любителей, у которых получаются движки калибра Crafty и ниже. Но есть элитные движки - Фриц, Фрукт, Шрёддер, Рыбка, играющие на совершенно ином уровне. Была элита и в 90-е. Если любительские проги играли в силу 1 разряда и кмс, то лучшие программы того времени могли завалить гросса. Так что спрашивать надо не у "любого программиста", а у разработчиков Deep Thought, Deep Blue и т.п. Или, что гораздо проще и объективнее, посмотреть на результаты партий и матчей лучших программ. Они были очень опасны уже тогда. Про суперкомпьютер Deep Blue оценка 2400-2500 выглядит взятой с потолка. Откуда она взялась, если он выиграл один матч у Каспарова с Эло под 2800 и больше не играл?

Просто в то время шахматисты-люди ещё цеплялись за осколки былой славы и принижали силу программ. Было общим местом ругать программы за тупость и неумение играть, не особо гнаться за объективностью. Хотя объективно результаты говорили уже тогда об обратном.

Повторюсь - она выиграла матч из скольки партий? Вообще ни о чем. Если бы были результаты матча из 100 партий, то о чем-то можно говорить.
В 95-ом Фриц Выиграл ЧМ с участием Deep Blue - рейтинги можно посмотреть в моем предыдущем посте.
Я играл с сильнейшими программами на персоналках (в 90-ые) - не было у меня цели играть со слабыми программами.

[c]101 Rebel 9.0 Pentium 90 MHz 2341 23 -23 890 47% 2362
101 Rebel 8.0 Pentium 90 MHz 2341 18 -18 1435 55% 2306
103 Hiarcs 6.0 Pentium 90 MHz 2337 18 -18 1437 51% 2334
104 Genius 5.0 DOS Pentium 90 MHz 2334 18 -18 1558 47% 2353
105 Hiarcs 5.0 Pentium 90 MHz 2330 38 -36 363 59% 2265
106 MChess Pro 6.0 Pentium 90 MHz 2315 17 -17 1726 45% 2348
107 Genius 3.0 Pentium 90 MHz 2313 25 -24 825 61% 2233
108 MChess Pro 5.0 Pentium 90 MHz 2308 26 -25 769 63% 2216
108 Rebel 6.0 Pentium 90 MHz 2308 31 -30 540 60% 2237
110 Genius 4.0 DOS Pentium 90 MHz 2306 23 -23 944 60% 2237
111 Rebel 7.0 Pentium 90 MHz 2302 26 -25 779 61% 2225
112 Nimzo 3.5 Pentium 90 MHz 2298 22 -22 998 46% 2328
113 Hiarcs 4.0 Pentium 90 MHz 2293 25 -25 786 54% 2263
113 Junior 4.0 Pentium 90 MHz 2293 22 -22 1035 42% 2347
115 Chessmaster 5000 Pentium 90 MHz 2289 49 -45 240 67% 2164
116 Shredder 1.0 Pentium 90 MHz 2286 59 -58 145 53% 2267
117 Nimzo 3.0 Pentium 90 MHz 2282 26 -25 767 58% 2223
118 Hiarcs 3.0 Pentium 90 MHz 2276 30 -30 545 56% 2230
119 R30 v. 2.5 2275 41 -38 343 69% 2136
120 Genius 4.0 DOS 486/50-66 MHz 2268 23 -23 900 49% 2273
121 CometA90 64MB P200 MMX 2261 36 -37 378 38% 2345
121 Junior 3.3-3.5 Pentium 90 MHz 2261 31 -31 516 47% 2281
123 Genius 3.0 486/50-66 MHz 2257 24 -23 910 62% 2169
123 MChess Pro 4.0 Pentium 90 MHz 2257 29 -29 578 52% 2241
125 192 64MB P200 MMX 2255 42 -44 268 43% 2305
126 Fritz 3.0 Pentium 90 MHz 2244 18 -18 1458 42% 2304
127 Mephisto Genius 2.0 486/50-66 MHz 2237 23 -23 917 58% 2178
128 WChess 1.06 Pentium 90 MHz 2235 20 -20 1222 39% 2313
128 Fritz 4.0 Pentium 90 MHz 2235 40 -39 324 60% 2165
130 MChess Pro 5.0 486/50-66 MHz 2230 26 -26 691 50% 2232
130 Kallisto 1.98 Pentium 90 MHz 2230 21 -22 1049 42% 2287
132 Rebel 7.0 486/50-66 MHz 2228 25 -25 777 49% 2237
133 MChess Pro 4.0 486/50-66 MHz 2211 24 -24 846 53% 2187[/c]


Вот реальная сила старых програм. Причем это всяко не 90-ый год

http://www.cs.unimaas.nl/ICCA/WCCC8/chess95.html
http://www.cs.unimaas.nl/ICCA/WCCC8/latest.html

Для Справки Fritz 3.0 играл на Pentium-90 - реальная сила Чемпиона 95-го года, вставшего выше Deep Blue занявшего третье место - 2244 Эло (средний КМС). по результатам 1458 партий на SSDF

Если рейтинг-лист оценивает программы, бившие Гарри Кимыча, на 2250, то это проблема тех, кто составлял этот рейтинг-лист. Скорее всего дело в том, что он строится на основании результатов битв между программами. А в таких партиях мощность компьютера очень важна, поэтому проги со слабым железом в этом рейтинге уезжают неправдоподобно низко. В борьбе с человеком количество мегагерц не столь важно, они были бы выше. В любом случае вмешательство любой из программ, приведённых в этом списке, может решить партию между гроссами. Читерство могло быть эффективным как минимум 10 лет.

Полностью согласен с NS. Не было в то время программ, способных играть лучше гроссмейстеров с рейтом 2600. Да, иногда они выигрывали у них, но это можно считать лишь статистической погрешностью. Бронштейн практически во всех партиях переигрывал проги, и если бы не старость, то продолжил бы дрючить их. А Каспаров сам виноват, что пошел на такой забракованный вариант в 6-й партии. Вот если бы они сыграли 100 партий... К тому же, насколько я знаю, Deep Blue был размеров со шкаф и как говорят сейчас был private engine. Мой лист, правда, немного отличается.
Рейтинг-лист последних версий для 10 лучших программ на апрель 1997 года
1.Rebel 8.0 2462
2.Hiarcs 5.0 2438
3.MChess Pro 6.0 2435
4.Genius 5.0 2419
5.Chessmaster 5000 2386
6.Nimzo 3.5 2382
7.Junior 3.5 2366
8.R30 2365
9.Fritz 4.0 2336
10.Kallisto 1.98 2334

Эти рейтинги тоже построены на основании борьбы прог между собой, ну да ладно. Пусть рейтинг 2400 - какой международный мастер не выигрывал матчей у Каспарова? Но с точки зрения читерства важно, что это не просто уровень IM. Эти 2400 складываются, условно говоря, из 1800 в непонятных проге позициях и 3000 там, где она понимает, что происходит. Читеру достаточно заварить кашу и вывести программу на позицию, где её сила будет 3000. А дальше предоставить ей добивание. Это очень эффективный приём, я уверен.