Computers can't play chess

По первой ссылке - Я пробовал габмит Немеса против Дип Фрица и Дип Шреддера - не получается. Они не соглашаются закрывать позицию, находят тактику.. Может просто таланта не хватило, но я подозреваю что мощь аппаратуры повлияла. Примеры Немеса - 2000, 2001 года. С тех пор и программы поумнели и железо побыстрело...

По второй ссылке - зевок Шреддера - это просто баг в программе. Они всегда были и всегда будут.

Из недавних примеров: на днях видел позицию в ССС: 8/6kP/8/8/4BP2/4K2P/8/b7 w - -

У белых три лишние пешки, но - ничья. Ни одна программа, кроме девятого фрица, это не понимает, включая рыбку. Я пробовал и с пяти и с шести-фигурными таблицами окончаний - бесполезно.

romm, заниматься антикомпьютерными шахматами уже рано. Человечество уже проиграло. В Го ещё можно потягаться, подёргаться лет десять, может двадцать.. Можно в Шоги, это ближе к шахматам. Потом и там компы будут сильнее. И почему вы решили сравнить шахматы с Го, а не, например, с шашками, или с реверси, или с рендзю? В этих играх уже неважно как играть, они уже или решены, или близки к этому.

Были ведь матчи Каспарова, Крамника, были командные соревнования 3 х 3. Уже очевидно что бороться с компом на равных могут только единицы, может десятки людей. А компы прибавляют с каждым годом. Есть конечно антикомпьютерные стратегии, например Father научился проделывать финт: закрывать позицию и ждать пока комп проиграет по времени. Он и продолжает эти подвиги на ICC, но разве это шахматы?

Согласен. Хотя по моему неважно кто будет оперировать. Обычно есть судья который не позволит оператору играть в адванс, а сидеть напротив гросса и повторять ходы программы на доске, да ещё и ничью сделать или победить - это гордость программиста, зачем его лишать такой радости?

"Лет десять-двадцать" в Го - это ОЧЕНЬ оптимистичная оценка. В смысле, оптимистичная для компьютеров. "Сто-двести" - реальнее

Винни, примерно так же считали, примерно такие же цифры называли шахматисты в 70-х и 80-х годах. Где они теперь, те мудрые пророки?
Я, конечно, не спец. Возможно, есть в ГО что-то такое, что не поддается формализации. Однако, сомневаюсь в этом!
Стоит хорошим программистам взяться за это дело и не бросить его в течении 3-4-5-ти лет, как ваши мастера ГО получат сильного конкурента. А потом, наверное, и непобедимого монстра.
Если я не прав, объясните - что именно в ГО такого, что недоступно компам?

Если в двух словах, то "это" - 1. оценка позиции 2. ветвистость дерева на ПОЛТОРА-ДВА ПОРЯДКА выше, чем в шахматах.
Для прочувствования масштаба разницы: машина калибра Deep Blue за 3 минуты (сколько она думала над ходами в матчах с Каспаровым) просчитала бы в гошном миттельшпиле вариант только на три полухода.

Вот моя небольшая заметка для "Школьной Компьютерры" на эту тему: http://rusgolib.iponweb.net/VladimirMedvedev.html
(ссылку даю на свою страничку, оттуда - в "Статьи"-> "Непреодолимый барьер..." - почему-то прямая ссылка не проходит...)

"Не работают в этой области" - это миф. Работают, и ещё как. И гораздо более трудолюбивые, чем мы, люди - китайцы, корейцы... С шестидесятых годов. Результата - нет. Более того, что важнее - ПРОГРЕССА нет. В шахматах все-таки с 60-х до 70-х прогресс был виден, от 2-3-го разряда до кмс-мастера... В Го - тишина.

Ветвистость выше? В смысле... вариантов больше, веток больше? Но это же лишь количественная разница. С учетом темпов развития вычислительной техники, это не есть предел. Не есть принципиальная невозможность.
Оценка позиции? Это серьезнее. Так и хочется спросить. - а вы мастера вызывали? Труба течет, вы никак не почините... Так может, позвать?
Неужто мастера и гроссмейстеры Го не могут описать факторы оценки, не могут сформулировать позиционные критерии.
Я сам гроссмейстер (не в Го, конечно) и знаю, что вся эта вера в небывалое и недоступное, в необъяснимую мудрость посвященных - лишь информационное облако для почитателей и фанатов. Все... ну, или почти все можно объяснить рационально и более, чем доступно. Так что оценочную функцию сделать можно. А комп способен все запомнить и все учесть. Считает он все равно лучше любого мастера.
Может быть, среди мастеров Го есть неписанные законы не помогать чужакам? Не раскрывать секреты мастерства? Омерта? Табу? Тогда, конечно, создать программу будет сложнее.
Но это вовсе не говорит о принципиальном различии Го и шахмат. И уж тем более о превосходстве

Почти в каждой команде разработчиков серьезных Го-программ есть игроки уровня высоких данов. Иногда и профессиональных.
За написание программы, играющей в силу самого слабого дана, назначена премия в миллион долларов. Приз остается невостребован уже лет десять. Так что стимулы есть...

Программы играют в силу десятого кю, не выше. Я, игрок 5-го кю (в шахматах аналогично 2-му разряду), с легкостью даю им по 9 камней форы. Это - ферзь...

Если хотите, я могу закидать ссылками на серьезные научные статьи по теории программирования Го...

А разница количественная, всё-таки, шапками не закидывается. Закон Мура, вроде бы, уже загнулся. Так что надежда только на квантовые компьютеры. Да, вариантов больше. Но "больше" тоже бывает разным )

Одна из главных загвоздок - что в процессе статической оценки позиции мы внезапно можем вновь оказаться перед необходимостью строить дерево и считать. Например, чтобы определить статус какой-то группы камней. Т.е. нет такого четкого деления, как в шахматах: посчитали - оценили... Необходимость счёта выскакивает там и сям как чёртик из табакерки.

А о превосходстве я пока не говорил. Разные игры.

А что такое динамические правила?

Думаю Винни прав, есть принципиальные отличия. В шахматах легче формализовать оценку и осуществить перебор. В го такой прямолинейный подход не пройдёт. Партия го - гораздо длиннее шахмат, следовательно длиннее варианты. Верно оценить вариант заранее очень сложно, один маленький просчёт и группа живёт или не живёт. Сама оценка в шахматах строится в соответствии со здравым смыслом - активность фигур, сохранность короля, структуры пешек, и т.д.. В го нет таких ориентиров. Просто в один момент понимаешь что противник захватил две трети доски, а как он это сделал - неизвестно.

Насчёт мастеров и формализации законов го - у меня есть гипотеза. Мастера сами не понимают как они играют. Просто мастер смотрит на доску и видит как надо играть. Работает не столько рассчёт сколько интуиция, подсознательный уровень. Поэтому играть-то они играют а объяснить не могут.

Я думаю что для прогресса в го нужен другой подход к формализации. Нужно мыслить не ходами и позициями а более общими категориями - группами, территориями, планами и т.д. с конкретикой там где это важно. Это ближе к человеческому мышлению. Скорее всего как-то так уже пробуют делать. Если го нельзя формализовать так же как шахматы, это не значит что его совсем нельзя формализовать.

Я думаю я поставил бы на 25 лет до момента когда комп победит человека в го. И где-то 10-12 лет - в Шоги. Шоги ближе к шахматам чем го, и гораздо сложнее шахмат. Очень интересная игра, но люди тоже сдают позиции постепенно.

Тривиальный пример игры со статическими правилами, в которую компьютер пока НИКАК не может успешно соревноваться с человеком.

Случайная матрица пикселов размеров 1000 на 1000 поочередно предъявляется человеку и компьютеру. На матрице - фотография ребенка, котенка или щенка. Игрок, правильно ответивший, кто изображен - ребенок, котенок или щенок, получает одно очко.

Вперёд, алгоритмисты )
Задача вполне конечная, алгоритм решения "безусловно" существует )

Кстати говоря, задача распознавания образов - достаточно близкая к Го.

Динамические правила освоены в политике и бизнесе - менять правила по ходу игры в зависимости от ситуации. Очень помогает в борьбе с конкурентами
Но об этом пока нет смысла говорить, раз есть еще пока обычные игры, которые алгоритмически не раздракониваются.
Нефиг перепрыгивать этапы! Давайте всем миров возьмемся за Го!

Не верю. Нет, скажу сильнее - не верю!
Это миф. Выдумки для широкой публики.

Ботвинник тоже не верил, и пытался свой метод формализовать. Решение оказалось не на этом пути.

Идеи Ботвинника сегодня живут и побеждают. Эвристические отсечения и т.д.
Отрицательный реузультат на одном направлении - это есть победа на соседнем направлении. Так что все идет в плюс. Все на пользу дела.

Надо будет про Ботвинника отдельную ветку завести. Есть несколько интересных ссылок...

Не верить - право каждого. Просто я знаю людей играющих в го и даже сильно играющих. (я живу в Японии). Он делает ход, ты его спрашиваешь почему сюда, а не здесь или здесь. Он говорит так сильнее. Он не знает почему! Да, он может попробовать сформулировать, сказать про группы здесь, потенциал атаки там, потенциальный глаз тут, но это очень сложно и неточно. Просчитать это всё равно невозможно. Он и не пытается это считать. Он просто смотрит на доску и видит - надо ходить здесь. И всё равно не объяснит почему не на соседнее место. Конечно в игре есть тактические моменты где можно просто посчитать, но в начале игры никакого счёта нет, только интуиция.

Где-то видел статьи, но сейчас не могу найти пока..

Я не специалист в Го, просто слежу с интересом. У меня от Го голова кружится. Вот Шоги, это да!

В сёги, вроде бы, дела получше - там программы в силу 2-3 любительского дана уже появились...
А я вот никак сёги освоить не смог. "Слишком много буков". Иероглифов, бишь

Я пытался в Го учиться. Но жаль: надо кучу времени потратить, чтобы достичь уровня половины от того, что я умею в шахматах.

А вообще, придут времена надеюсь и будет здесь отдельная тема про Го! Это удивительная игра.

Кстати, в детстве отлично играл в наши точки. Это о другом, но чем-то похоже. И тоже не досчитаешь, особенно если листочек побольше взять.

Да, игра, завладевшая сердцем самого Эммануила Ласкера, по определению достойна внимания.
Но думаю, что растекаться мыслию по гошному древу на шахматном форуме всё же не очень удобно...
О компьютерном Го будем периодически вспоминать, а кому ещё что-то интересно о великой игре - всегда есть очень дружелюбные форумы именно по Го, и ваш покорный Пух там частый гость:
http://forum.kido.com.ru
http://forum.weiqi.ru

"Человек справляется достаточно легко" — не факт!
Я бы с гвардейскими пешками не справился

Можно запрограммировать сразу обобщённый вариант, на все случаи жизни, и играть в подмножество по ситуации... Сейчас это сложно но лет через пять у компов будет запас прочности, можно будет и такое. Есть например программа Popeye - программа для решения задач в шахматных вариантах. Если можно решать задачи значит можно и играть.

Да, я тоже не уверен кому будет сложнее перестроиться. Если даже с переходом на шахматы Фишера столько проблем...

Он будет вас бить за счёт тактики, безо всякой оценочной функции. Ибо тактика у человека эвристична, а у компьютера - точна. И быстро перестроиться не сможет именно человек. До тонкостей оценки дело не дойдет. Шахматы Фишера тому примером, точно.

"Я предлагаю ничью. На 10-м ходу белыми при оценке +0,2."

Неужели Вы думаете, что компьютеры не научили отказываться от таких предложений?
Почитайте, к примеру, код Крафти, поищите по ключевым словам contempt factor

"почему у белкового шахматиста нет доступа к дебютным картотекам и эндшпильным таблицам..."

А почему у железного шахматиста нет доступа к интуиции, опыту общения с тренером, мировой литературе, музыке и философии?

Я не в курсе, расскажите, на 100 клетках люди ещё держатся? Хотя есть и "Канадские" шашки на 144 клетках. И до них доберутся со временем.

Хм.. Необоснованное утверждение, ставящее под вопрос личные качества как программистов так и гроссмейстеров?

Цель шахматной партии - всё же поставить мат. Это выглядит довольно печально когда из-за невозможности поставить мат человеку приходится делать финт ушами и выигрывать по времени. А скоро и это не будет работать.

Комп не согласится, как уже сказал Винни.

Ну. Ведь это человек затеял всё мероприятие. Люди хотели соревноваться с компьютером на своих правилах - играя в шахматы, а не, например, умножая в уме 100-значные числа. И долгое время люди побеждали. Теперь, когда побеждать начали компы, люди вдруг заплакали что им нужны дебютные базы и таблицы окончаний? А может им ещё и сопроцессор дать для операций с плавающей запятой?

Да, пока что адвансер сильнее компа в шахматах, но теоретически и это может измениться. Ведь у адвансера есть слабое звено - человек. Человека можно заманить или перехитрить, а у компа всё просто - оценка плюс оценка минус..

Это легенда. Раньше и редька была крупнее. Нынешние мастера Го сильнее, но старые мастера "мистичнее" чтоли. Очень важен антураж. Как обставишь.

Вот шахматы здорово потеряли, когда мистический оттенок ушел и железные шкафы стали бить людей

Посмотрите статью по ссылки Винни, там хорошо рассказано об основных сложностях программирования Го, о направлениях развития. Очень интересно.

Мастера фехтования стопроцентно уступают мастерам прошлого. В Го - не знаю. Но должны ведь наверное где-то храниться старые записи партий, может быть их можно дать нынешним мастерам на анализ? Хотя если там супер глубокие ходы, то современный мастер не поймёт, скажет фигня, слабый ход.. Сейчас ведь уже не проверишь какой план был у древнего мастера.. Трудно судить. Вот когда компьютеры догонят человека в Го, тогда можно будет объективно оценить..

Конечно же, современное Го в техническом плане намного превосходит Го даже середины XX века, и это неудивительно. Как и в шахматах, появляются новые дзесеки (стандартные розыгрыши локальных позиций, дающие равный результат), их количества исчисляются десятками тысяч, а длины вариантов - десятками ходов. Старые дзёсеки опровергаются, сдаются в архив... Ну, как в шахматах дебютная теория. Только в Го на этих стандартах в силу ряда причин зацикливания не наблюдается - после дебюта ещё много чего происходит...

Что касается стилей игры мастеров - современных и прошлых, то и тут есть аналогия с шахматами. Несколько веков назад в Го в основном происходила тактическая рубка, в каждой партии было море крови. Ближе к началу XX века началась позиционная игра, стали развиваться фусеки (дебюты), несущие стратегический замысел сразу на всю доску. Большую часть ХХ в. доминировали японцы, с их чувством прекрасного, в игре они искали баланс и красоту, "рисовали" на доске. Где-то с 80-90-х годов на первые позиции выдвинулись корейцы, с очень боевой манерой игры - словно произошел возврат к старому острому стилю, но на новом уровне...

С приходом Миллениума наблюдается очередной поворот - приходят очень мощные китайцы. Их стиль вообще ни на что не похож, другая цивилизация...