Ищем физический смысл.

После Мексики будет первый. Делов-то.

 

Ну хорошо, не о величии. Вы тогда обязаны признать, что Петросян и Спасский тоже не были великими чемпионами. Потому что в их эпоху балом правил Фишер.
А по поводу сильнейшего - Крамник обыграл в матче двух (!) неоспоримо сильнейших шахматистов на тот момент - Каспарова в 2000г. и Топалова в 2006г. (который за год до этого выставил в супертурнире Ананда и Леко) Кого ж ему еще надо обыграть-то?

 

Да почему? С чего Вы взяли? ЕЩЕ РАЗ: оба лидера рейтинг-листа были нещадно биты в единоборстве один-на-один - это ни на какие мысли не наводит? Есть ли смысл в 13 очках рейтинга (что сейчас между Анандом и Крамником)?
Каспаров был безоговорочно сильнейшим не 20, а 15 лет, до тех пор, пока не был обыгран Крамником. в 2003-04 гг.его рейтинг-лидерство сохранялось лишь благодаря несовершенствию системы. Как и сейчас полнейшая неразбериха. Вы верите, что Иванчук сильнее Крамника?

 

Если Крамник выграл у Широва и потом у Каспарова другое дело.
Провел отбор в 2002 в который ни Ананда ,ни Иванчука имели место.А и формат был необычный
Сохранил титул с равенство 2004.

 

Как Крамник играл с Шировым в 1998-м и Каспаровым в 2000-м году - есть две больших разницы. Будто два разных человека. Да и Леко в 2004-м был не самым слабым гроссмейстером

 

И с чего вы взяли что Топалов был нещадно бит

 

Можно ли найти логику и смысл там, где их нет?
Вопрос - риторический, ответ - банальный, а ситуация с розыгрышем чемпионского звания - абсурдная.
Илюмжино-фидешный так называемый вариант так называемого розыгрыша, в том числе и его текущая, промежуточная модификация - есть натуральный акт насилия над человеческим мозгом, здравым смыслом и элементарной логикой!
Мой мозг, например, просто отказывается искать здравый смысл и логику там, где начальные условия не предполагают и не подразумевают вообще их наличие.
Это есть некий субстрат, бесконечно локально меняющий свои «агрегатные состояния», месиво, далекое еще от «термодинамического равновесия», что подразумевает немалый потенциал дальнейшей «абсурдтизации».
Шахматистам, вынужденным находиться внутри ситуации, не позавидуешь?


Для меня:
1. Крамник ? 14-й чемпион мира, победивший в личном матче 13-го чемпиона мира.
2. В Мексике пройдет сильный турнир, участники которого прошли специальный отбор и в котором принимает участие 14-й чемпион мира.
3. Победа в этом турнире ничего не прибавит Крамнику дополнительно к званию чемпиона мира, независимо от того, что по этому поводу «думает» нынешнее ФИДЕ и сам Крамник.
4. Если Крамник не выиграет турнир в Мексике ? это ничего не убавит от его звания чемпиона мира, при условии, что Крамник сам не сделает заявление о том, что больше не считает себя чемпионом мира.
5. Если Крамник сделает такое заявление, то это будет означать отказ от чемпионского звания, какими бы причинами это не мотивировалось. Таким образом, звание чемпиона мира станет вакантным (третий прецедент после Алехина и Фишера, и первый ? отказ от звания по итогам турнира 8-ми без проигрыша личного матча). И это прерывает классическую линию чемпионов.
6 Следующим, 15-м чемпионом мира будет:
6.1. Претендент (победитель отборочного цикла или бросивший вызов), победивший в личном матче Крамника при условии, что матч за звание чемпиона будет достаточно длинным (16-24 партии, 12 ? как минимум, 8 ? мне представляется недостаточным), с классическим или эквивалентным классическому контролем, без быструшек в случае ничьи в основном матче, с эффективной античитерской процедурой.
6.2. Если Крамник откажется от звания чемпиона мира, победитель матча претендент ? претендент, при соблюдении тех же условий + дополнительно, при условии, что в отборе будут принимать участие все сильнейшие. Это может восстановить классическую линию чемпионов.

И еще, думаю, что колебаться вместе с «генеральной линией» нынешнего ФИДЕ - это путь в никуда.

 

На мой взгляд, вся эта ситуация с мексиканским турниром напоминает маразм - такой порядок розыгрыша звания мог придумать только ненормальный, равно как и отбор через Кубок мира в матчи претендентов. Наверное, в шахматах, как и в других популярных видах спорта, должна существовать четкая и более-менее удобная для участников система розыгрыша высшего титула. Возможно, следует вернуться к одному из предыдущих вариантов или придумать какой-то новый, но нынешний никуда не годится. Сомнителен и статус Кубка мира - получается, что это отборочное соревнование (не знаю, в каком еще виде спорта такое существует), что автоматически занижает его статус и обесценивает титул его обладателя.
Да и ситуация с Топаловым выглядит со стороны бредовой - почему такими привилегиями обладает именно он, а не Иванчук/Мамедьяров/Раджабов или еще кто-то из семисотников, не попавших в этот цикл. Шахматистам, конечно, понятно, что такое право он имеет благодаря проигрышу Крамнику, но звучит это, согласитесь, все равно бредово)
Может, ЦСКА со Спортингом тоже надо переиграть? А уж Италия так просто обязана дать Франции реванш, только сначала надо провести отбор к полуфиналам, или вообще проще начать с группового этапа?)))

 

Мексика'07 - мелочь пузатая с претензиями.

Чемпионом Мира может считатся только шахматист, который сумеет выиграть серьезный матч с классическим контролем у своего предшесвенника.

Круговой-турнир Гаага-Москва состоялся из-за смерти Алехина - иначе бы пришлось мнoгочисленным претендентам на это звание провести более или менее объективный отбор.

Матч на звание чемпиона мира, безусловно, традиция.
К сожалению, то же самое нельзя сказать про выбор претендента.

Здесь можно найти всё что угодно:

-Личную волю чемпиона.
-Финансовый барьер (например, "золотой вал Капабланки" - 10.000 $ в золотом исчислении).
-Супертурнир.
-Межзональный турнир плюс турнир претендентов.
-Межзональный турнир плюс три коротких матча.
-Межзональный турнир, два коротких матча, и последний, безлимитный.

Так что мексиканский турнир мог бы считаться отбором к матчу на Первенство Мира, но участие самого Чемпиона автоматически превращает Мексику'07 в рядовой супертурнир.
Можно, конечно, найти прецедент (Петербург-1914), но Чемпион не должен иметь возможности влиять на отбор.

Можно возразить, что отбор не является справедливым: отсутствуют Топалов, Иванчук, Карлсен и Раджабов.
К сожалению, в истории мировых шахмат количество "справедливых" отборов является ничтожно малым.

Можно вспомнить про чемпионский произвол Ласкера, Капабланки и Алехина.
Можно вспомнить, что Рубинштеийн никогда не играл матча с чемпионом мира.
То же самое можно сказать про Кереса 30-х годов.
Можно вспомнить про вопиющую несправедливость - ограничение количества мест для предcтавителей одной страны - в результате Штейн и Бронштейн с нескрываемым удовольствием вынуждены были уступать дорогу шахматистам, которых они обгоняли в отборочных турнирах.
Мало кто помнит, что из цикла 1985-7 бесцеремонно вытурили Смыслова, который играл финальный матч претендентов в предыдущем цикле.

Так что же теперь - считать все эти чемпионаты мира фальшивими?

 

Да не все короли — Великие...
В-общем весь этот разговор о великих или не-великих пустой, мне кажется.

 

По-моему, у Крамника амбиций хватает. Только он — реалист. Наверно, он не чувствует, что он сильнейший в мире (если дело не в матчах, один на один, конечно). Крамник увереннее чувствует себя в матчах. В турнирах ему менее уютно.

 

Я согласен. Если Крамник не выиграет турнир в Мексике — это ничего не убавит от его звания чемпиона мира.
Только добавит.
Приставку экс.

 

Маленькая поправка-Смыслова не вытурили,он без отбора играл в турнире претендентов Монпелье 1985 года.И занял там 8-9 место с Черниным.

 

Интересная логика у Креста. Да что, говорит, за шахматист такой - Крамник? Что у него за достижения? Один раз имел точно такой же рейтинг, как и находившийся в расцвете сил Каспаров? Один раз побил Каспарова в матче на первенство мира? И такого шахматиста считать великим?1 Какой постыдный субъективизм! Вот Ананд, опережающий на 10 очков Крамника в нынешнем рейтинг-листе - вот он великий. Это объективно. Каспаров его , правда, всегда нещадно бил. И рейтинг у него, правда, лет десять подряд был хуже, чем у Крамника( не говоря уж о Каспарове). Но! Ведь сейчас-то он по рейтингу первый? Значит, он - великий! А Крамник - нет, нет и нет!

 

Просто есть люди, которые придают ЭЛО первостепенное значение в оценке "силы" и "великости". Это не так, но упереться в ГЛУХУЮ (неслышащую и недумающую) оборону может всякий, отстаивая какое-либо мнение.

 

Если только Василия Михайловича в это время не пригласят сыграть в очередном турнире 17-18 категории...

 

Его пригласили сыграть в гораздо более сильном турнире - мемориале Таля. Набрать там плюс 3 и плевать на остальных с первой позиции
А если серьезно, то текущие рейтинги, согласно сайта ФИДЕ, такие:
Ананд 2790
Иванчук 2786
Крамник 2779
Топалов 2769
Морозевич 2766
Леко 2755 , ну и так далее.

 

Crest, оставляя подобные посты неплохо было бы добавлять аббревиатуру "ИМХО". А то большинство форумчан далеко не согласны с Вами.

 

По моим ощущениям этот турнир все же Чемпионат Мира. Очень сильный состав, очень серьезная подготовка участников и многое стоит на кону. Чувствуется атмосфера Чемпионата Мира. Пока еще организуют матч с победителем турнира в Мексике, пройдет возможно еще много времени. Все это время победитель Мексики морально может ощущать себя сильнейшим на планете. Это мое мнение.

 

Я все чаще стал склоняться к точке зрения, что чемпион мира не обязан быть сильнейшим. См. снукер. Валчесса нету, жалко.

Мерри, с победой

 

Спасибо, romm!

 

Касательно применимости снукеровских систем соревнований и ранжира к шахматам.

Сильнейший - как бы в середине 80х и середине 90х понятие сильнейший было определено очень четко. Возможно и сейчас была бы та же ситуация, если бы Ронни ерундой не занимался. А вот когда Шон Мерфи выиграл чемпионат мира, никто его за сильнейшего не считал, но, в то же время, легальности и полномочности его титула никто не оспаривал.

 

Нет, не в оффтоп. Мой исходный вопрос был - имеет ли смысл шахматам перенимать у снукера системы розыгрыша турниров, титулов и ранжировки?

 

Благодарю за замечание.

В любом случае, Смыслову несправедливо отказали в возможности играть в претендентских матчах без отбора - ведь новые правила не должны действовать ретроактивно.

 

Претендента

 

+1
именно Вне зависимости от того, что думает и говорит на эту тему сам Крамник.

 

Нет.
Классическая линия предполагает завоевание и утрату титула Чемпиона Мира в личном матче. Турнир в Мексике личным матчем не является.
Победитель турнира в Мексике будет Чемпионом Мира ФИДЕ образца сентября 2007-го года.
Нынешнее Илюмжино-ФИДЕ может назвать его хоть абсолютным чемпионом, хоть межгалактическим.
К продолжению классической линии Чемпионов, 14-м представителем которой является Владимир Крамник, это не имеет отношения