Сколько у нас Чемпионов Мира. Ваше мнение и почему оно именно такое?

Нет, Фишер свою корону получил прежде всего из рук Спасского.
Таково, насколько я понимаю, наше солидарное мнение - моё, Интерпретера, Владимировича

Иначе получится, что Каспаров в 1993 г. корону потерял. Он-то ведь тоже получил её "из рук ФИДЕ". Но нам - "классикам" важно то, что он получил её "из рук Карпова".

Не обязан по контрактам? Тут речь об общественном мнении, а не о контрактах. А для общественного мнения и моральный аспект, кстати, очень важен.
Я спорю с "универсальностью" "формулы Интерпретера" прежде всего. А в ней никакие контракты (пока) не упоминаются. Упоминается (теперь уже) общественное мнение.

Это не отменяет несерьёзности формулы Дортмундского "отбора". Собственно, к ней, вероятно, и сводятся "личные дела" Каспарова и Ананда.

Отметим ещё, что Крамнику предлагали учавствовать в Сан-Луисе-05. То, что он по своим личным причинам отказался - это его личное дело.

Это важно в "деле Фишера" Вы опровергаете тезис Владимировича о "смерти" Фишера.

С точки же зрения Общественного Мнения - "результаты в других турнирах" очень важны. Особенно если они явно демонстрируют превосходство одного шахматиста над другим.
Скажем, превосходство Каспарова над Крамником в период 2001-2005 гг.
Или превосходство массы народа над Крамником в 2005 г.

На самом деле, очень распространенный шахматный миф. По результатам Каспаров превосходил Крамника лишь в 2001 году, в 2003-04 результаты Крамника были лучше каспаровских, в том числе и в тех турнирах, где они встречались вместе. (за исключением последнего прыжка Каспарова, когда он выиграл ЧР-04 и Линарес-05). А вот Ананд в те годы действительно результатам превосходил и Крамника, и Каспарова.

На самом деле, Каспаров отчасти сам виноват, что матч не был сыгран. На пару с Данаиловым сорвав матч в Ялте, он сам вбил себе гвоздь в крышку гроба. Думаю, у Пономарева он выиграл бы легко; Крамник, допустим, в то время обыграл бы Леко (если бы матч К-П не сорвался, то и Леко с Крамником сыграли гораздо раньше), тогда в конце 2004 г. мы могли бы лицезреть матч между ними, тут уж Крамник бы никуда не делся. А потом Каспаров сорвал еще и матч с Касымжановым.

Общественное мнение - штука, которую можно легко сформилировать на основе PR компаний, так что есть закон и все, как в нормальном правовом обществе. И плевать на эти субъективные для каждого моральные ценности. Можно играть как угодно в турнирах, если человек выигрывает первенство мира - он все равно чемпион.

##DOOM13## , я говорю о превосходстве Каспарова над Крамником именно в период 2001-2005 гг. В целом. Оно для тебя неочевидно?
Насколько я помню, рейтинговый разрыв, очень серьёзный сохранялся всё это время.

Ну, вот Вам, Mikki, плевать на общественное мнение. Вместе с Крамником, видимо.
А мне с Интерпретером - нет. Вместе с Каспаровым и Топаловым, я думаю

Edwards по-поводу рейтингов и того, что он не показывает абсолютно ничено, я уже писал, правда в другой теме.
А уж то что Каспарову и Топалову "не плевать на общественное мнение" расцениваю как полнейший субъективзм и даже неуважение к остальным такими абсурдными заявлениями

Edwards
Нет, неочевидно. Рейтинг - не идеальная система подсчета силы шахматистов. Право Каспарова на матч в 2004 г. было ничем не выше права на матч Ананда.

На самом деле я считаю, что коренное различие моей позиции и позиции "матчефилов" сводится к противопоставлению двух Ценностей.

Они стоят - за Традицию.
Я стою - за Справедливость.

За Шахматную, спортивную Справедливость.

Они готовы мириться с Произволом чемпиона мира. Я - нет.
Ибо Произвол чемпиона мира не входит в противоречие с Традицией, но входит в противоречие со Справедливостью.
Они готовы к тому, чтобы чемпион мира был Не Сильнейшим. Я - нет.

Общественное мнение - очевидно, ненадёжный критерий. Для меня-то он ценен потому, что Общественное мнение - единственный барометр Справедливости. Ненадёжный. Но единственный.
Им же нужно Общественное мнение, как некий шлагбаум. Не позволяющий Произволу чемпиона выходить совсем уж за рамки приличий (как в случае с Фишером. Правда, почему-то не в случае с Крамником).

Им важен Матч. Ибо он Традиционен.
Меня же устроит и Турнир. Ибо он достаточно Справедлив.
И зачастую даже более справедлив, чем Матч.

Сравним псевдо-чемпионат мира Крамник-Леко и настоящий чемпионат мира Сан-Луис.

Для них важно - в Бриссаго Матч, а в Сан-Луисе Турнир.
Для меня важно - в Сан-Луисе участвовали все сильнейшие, а в Бриссаго - сильнейшие не участвовали.

А что выбираете вы?
Традицию? Или Справедливость?

Mikki, то, что "рейтинг не показывает абсолютно ничено" - это, конечно, оригинальное заявление Тянет даже и на "абсурдность", по-моему

Ты знаешь идеальную?

Ананд, насколько я помню, всю жизнь отставал от Каспарова в рейтинге. В том числе и в 2004 г.
Напомню ещё, во второй уже раз что я говорю о периоде 2001-2005 гг. в целом. А не об "избранных" тобою годах.

Edwards, а ты оригинальный человек, борешься с тем, чтобы у чемпиона мира не было возможности в турнирах, не относящихся к первенству мира, показывать посредственные результаты, оставаясь при этом чемпионом мира, а что предлагаешь взамен? Если бы ты предложил вообще убрать рейтинги, убрать звание чемпиона мира, и ввести систему как в теннисе - 1-го января все рейтинги обнуляются, и по итогам серии турниров отдельно взятого года определяетя сильнейший игрок - это я бы понял, а когда ты предлагаешь оставить все как есть и предлагаешь только заменть матч турниром - это уже когнитивный диссонанс...

Эту ветку вообще пора закрывать, об одном и том же спорим месяцами.
Да какая разница, сколько у нас сейчас Чемпионов Мира?

Известно, что будет матч Крамник-Ананд. Выиграет Ананд - он будет чемпионом по всеобщему общественному мнению, о котором так радеет Едвардс.
Если Топалов, будучи моложе и в расцвете сил не выиграет у вчерашнего "любителя" Камского, то его трудно будет воспринимать как Чемпиона мира 2005-2006 годов.
Ну а победитель матча Крамник или Ананд против Топалова или Камского уже и подавно будет бесспорным чемпионом с 2009 года.

Сторонникам 3-х летнего цикла хотел бы сказать, что в 21-м веке нет уже такой роскоши годами ждать нового розыгрыша. Жизнь ускорилась, не надо ждать месяцами Информатора с партиями за последние пол-года. Интернет даёт возможность получаь все последние партии моментально. Дебютные базы и компьютеры тоже ускоряют подготовку.
2-х летний цикл это оптимальный срок - один год провести отбор. Один
год провести финальный матч.

Сильнейший тот, кто выиграл чемпионский цикл! К счастью, жизнь этим не заканчивается, кто чувствует себя обиженным - а без таких не обойтись - отыграются в следующем

Насколько я помню, проведение последующего отбора было предусмотрено контрактом на проведение матча между Крамником, Каспаровым и "Брейн Геймс" (или как она там называлась).

А Вы против "нокаут-отбора"?

+1
Я тоже за двухлетний цикл.

Присоединяюсь
ФИДЕ при всех недоработках за двухлетний цикл

Утверждение бездоказательное и, по крайней мере, не согласующееся с фактами.
1) Ананд заявил тогда об отказе от участия в любом, альтернативном ФИДЕ, розыгрыше. Напомню, что до этого он уже отказался от матча с Каспаровым, на который имел право после объявленного отборочным Линареса-98. Именно после этого отказа был проведен претендентский матч между Шировым и Крамником, вторым и третьим призерами Линареса.
2) Каспаров настаивал на своем праве играть матч-реванш и не демонстрировал никакой готовности участвовать в каком-либо отборе из восьми претендентов.

Если и критерий принципиальност отчитываться то Ананд одинствен исполнил его

А ето новый критерий-если в будущее против заведомо вчерашнего "любителя" чемпион мира проиграет то его статус чемпион мира можно будет пересмотрен

Камский, насколько я помню, сейчас в рейтинговую десятку не входит.

У меня, например, на самом деле и несколько отличные от Ваших представления о шахматной спортивной справедливости.

У меня есть два вопроса:
1) Является ли сейчас классическим чемпионом мира Аронян?
2) Признаете ли Вы Ананда чемпионом мира, если он выиграет матч на тай-брейке?

1. Аронян выиграл матч у Крамника в быстрые шахматы
2. И чемпион и претендент должны перед началом договорится с тем, что матч имеет статут матча на первенство мира.

Я бы еще добавил, что действия Каспарова после 2000 года и его истеричный публичный шантаж в адрес Крамника это был самый верный путь к тому, чтобы матч-реванш не состоялся.

А потому что г-н Vladimirovich,Владимир Крамник не боролся для принципе дабы соблюдаться спортивной справедливости во вашем понимание и не изискал чтобы в контракте Ананд имел чемпионская лыгота и при равенство в предстоящий матч в Боне сохранит свой титул.

2 Vladimirovich

+1

2 Edwards

что справедливее матч или турнир - вопрос дискуссионный. А ежели говорить о традиции, то не надо ее рассматривать как некий фетиш - как уже не раз здесь доказывалось, традицией матч стал во многом потому, что такая форма явлется самой привлекательной формой спортивного соревнования - в матчах, а не турнирах разыгрываются все мировые и европейские титулы во всех основных видах спорта, а также национальные, за исключением футбола, причем тренд последних лет - переход от чемпионатов к плей-офф (чемпионат мира по хоккею, нац. чемпионаты по баскетболу, хоккею, волейболу и т.д.)
Так что реальный выбор не столько между традицией и справедливостью, а популярностью и справедливостью (к тому же спорной - скорее надо говорить не о справедливости, а о большей демократичности розыгрыша титула). ФИДЕ, слава богу, поняло, что важнее и от турниров отказалось

На место ето в своих противоречивых высказивания по теме Мексико 2007 и его резултаты г-н Крамник поставил статут Ананду под вопрос.
Как считаете если Крамник стал победител в Мексике был ли матч Крамник-Топалов.Очень и очень сомневаюсь.В принципе я не подозреваю люди.
Но если реч заходит о рицарем на белый коне Крамника,человек не можно быть уверен как он толкует принципы справедливости.ИМХО

Edwards, у нас ведь с вами консенсус насчет Фишера, и все остальные с нами согласны)), так о чем спорить-то?
Согласен, что формула Интерпретера юридически небезупречна, поэтому у меня к вам просьба внести в нее необходимые изменения таким образом, чтобы она стала логически и юридически безупречной и на Фишера нельзя было более ссылаться. Сможете?

Статус чемпиона не может быть пересмотрен, поэтому Топалов навсегда останется чемпионом мира по версии ФИДЕ 2005г. Впрочем, у него еще все впереди...

Я - тоже за справедливость. За Шахматную, спортивную справедливость. (А вы знаете хоть одного человека кто против справедливости?) Вот только беда в том что справедливость - понятие весьма неопределенное и во многом субъективное. Кроме того, история борьбы за титул полна несправедливостей.
А почему вы противопоставляете традицию и справедливость? ИМХО должны быть и традиция, и справедливость. Но если традицию возможно обеспечить однозначно (при желании), то насчет справедливости все гораздо сложнее...