Прошу рекомендации. Современный взгляд на войну 1812

Это не он перебросил, это Багратион отобрал как старший по званию, хотя Тучков не был переподчинен Багратиону, как это было бы, если бы корпус Тучкова был отправлен для поддержки 2-й армии. В связи с этим возникает дополнительный вопрос: какая задача была поставлена перед группировкой Тучкова, если он безропотно отдает половину своего корпуса Багратиону? Очередная непонятка в целях и задачах русской армии.
Формально, безусловно, раз он стоит слева от Багратиона. Но он отделен лесом и ведет самостоятельный бой с корпусом Понятовского, у него нет оперативной связи с армией Багратиона, его действия не зависят от действий 2-й армии (он чуть не отрезан от остальной армии, когда 2-я армия отступила с флешей, а Тучков (называю эту группировку условно, т.к, Тучков к тому времени погиб, свой бой выиграл).

 

Считать умеете: пехотные корпуса Багговута и Остерман-Толстого, 1 резервный кавалерийский корпус Уварова, объединенные 2 и 3 кавалерийские корпуса Корфа, кавалерийский корпус Платова. Можете Платова не считать за корпус, тогда посчитайте 2 и 3 корпуса как 2 разных. Надеюсь, подсчет до 5 не будет слишком обременителен?

Давайте расписание на 26. С интересом почитаю. Жду-с.

К сожалению, нет. А оно сильно изменилось за 190 лет?

 

Его спасло мужество солдат и инициатива, проявленная частными командирами.

 

Я пас. Юджин себя показал, комментировать тут нечего. Желающие сами могут почитать и посчитать (только не считайте 3-й корпус Тучкова, как он, два раза в двух местах).

 

Спасибо. Я удовлетворен. И очень рад, что некоторые из присутствующих в ходе этой дискуссии что-то прочитали новое для себя.

 

Увы, нет в мире совершенства. Прочтя главу про Бородино, я стал читать книгу Троицкого сначала и испытал сильное разочарование. Это, конечно, добросовестное историческое исследование, но от книги разит каким-то примитивным то ли марксизмом, то ли народничеством. Глупостью, в общем. И довольно агрессивной глупостью. Вот характерный пример:

Одно только "благородное российское дворянство", заклейменное кавычками, дорогого стоит...
А идею, что Павла убили исключительно ввиду смены его внешнеполитической ориентации, трудно даже серьезно комментировать.

 

Все это так, Bonvivant, но бртите внимание на год издания... Увы, полной истории 1812 с ех пор на русском не написано. Есть, правда, энцлопедия "ОТечественая война 1812 года", очень приличная...

 

НО, боже мой, какой шедевр Троицкий по сравнению с тем убожеством, которое сейчас идет по телевизору! Зачем то его назвали "Война и мир" - действительно, снято по мотивам американского одноименного комикса для вспомогательных школ. Император живет в Москве, назначает Кутузова командовать сразу, потом винит за сдачу Смоленска ну и т.д. и т.п. Скоро Ермолов будет командовать под Малоярославцем...

 

Да-да... Действительно убожество - по телевизору. Это на уровне начала 21 в. А разве на уровне начала 16 в. пропагандируемого тогдашними средствами убожества не было? А на уровне конца 13 - начала 14 в.? А ра-то вы-ме-би? (Кассиль, устами Степки Атлантиды).

 

Убожество было всегда. И не убожество, слава Богу, тоже. Но от века к веку убожество наглеет, потому что раньше оно жило меньше, просто вымирало, как неприспособленное к жизни. А теперь на его страже стоят лекарства и демократически настроенные модераторы.

Прошу обратить внимание на пункт Правил 2.8 и впредь не нарушать. Manowar.

 

Я вообще-то в широком смысле слова. Вот золотарь например - это же золотых дел мастер, а не то что мы все думаем, правильно?

 

http://zavalinka.org/read.php?id=251746

 

Эту клюкву я не видел, но не верю, что она превосходит по развесистости старый американский фильм с тем же названием. Сие невозможно !

 

Удалено модератором Manowar. Пункт правил 3.6.

 

Удалено модератором Manowar. Пункт правил 3.6.

 

На военно-историческом форуме (http://www.reenactor.ru/index.php?act=idx) идет вовсю обсуждение этой чудной экранизации американского комикса для вспомогательных школ. Правда, есть мнение, что это "их ответ" на наши экранизации "Трёх мушкетеров" и "Айвенго" (Ivan Go!) :rolleyes:
Но в третьей серии перевирать войну начали так, как Jugin'у и не снилось.

 

Удалено модератором Manowar. Пункт правил 3.6.

 

Удалено модератором Manowar. Пункт правил 3.6.

 

Уважаемый энциклопедист, ежели в Ваши энциклопедические знания не входят такие понятия как: задачи, поставленные перед войсками, успешное их выполнение и т.д., при упоминании которых у Вас сразу начинается исерика, то огромная просьба: не упоминайте мое имя всуе, плз.

 

Ivanhoe.

 

вопрос к специалистам: Почему Наполеон не пошел сразу на Санкт-Петербург, а пошел на Москву, ведь Москва в то время уже утратила былую мощь и была обычны провинциальным городом?

 

Уточните, пожалуйста: сразу после вторжения, сразу до Смоленска, сразу после Смоленска или сразу из Москвы?

 

Сразу до Смоленска, зачем вообще ему Москва была нужна?

 

Наполеон в принципе не собирался идти ни на Москву, ни на Петербург. Он собирался быстро разгромить русские армии в приграничных сражениях и тут же "на барабане" подписать мир. Но русские пространства сыграли с ним злую шутку: русские отклонились от генерального сражения и отошли влубь, чтобы соединиться. 18 дней Наполеон просидел в Вильно, потом пошел вглубь страны, надеясь разгромить Барклая у Витебска. Но Барклая был готов дать сражение толко после соединения с Багратионом, а тот был отрезан Даву и к Витебску не вышел. Барклай отвел армии к Смоленску, а Наполеон так измотал армии, что остановился у Витебска отдохнуть на 15 дней (к вопросу о том, что это они с Кутузовым друг друга как в компьютерных играх задравши хвост не преследовали? Да одыхать люди должны!).
Наконец он решил, что покончит с Барклаем и Багратионом вместе - в Смоленске - и пошел дальше. К этому времени Барклай даже попоробовал два дня наступать, но Наполеон обошел его с юга, и все должно было решиться под Смоленском. Однако Барклай решил опять отступить. Наполеон же и в Вильно, и в Витебске, и в Смоленске хотел остановиться, но его гнали два обстоятельства: желание закончить войну за одну кампанию, до зимы, и надежда вот вот догнать и разгромить русскую армию. И именно в Смоленске он окончально захотел идти на Москву, вслед за русскими армиями. Он решил, что тогда либо уничтожит русские армии, либо займет Москву и в любом случае вынудит мир. Судя по мемуарам французов, им была нужна именно Москва - она для них была как Иерусалим для крестоносцев (по их же словам). Как раз в Смоленске Наполеон сказал, что взяв Питер он поразит Россию в голову, а взяв Москву - в самое сердце. То есть он лично считал Москву важнее.
Насчет того, что Москва "утратила былую мощь и была обычны провинциальным городом": это не так, по статусу Москва считалась второй столицей, в ней короновались императоры, а по населению была почти равна Петербургу. Что касается экономики, то ни Москва, ни Питер не были такими мощными центрами, как в 20 веке - это все таки было традиционное общество, по старому феодализм, и захват любой столицы не подрывал экономику России. Наконец, наступать, имея на коммуникациях боеспосбную вражескую армию, было против всех правил войны тоо времени: просто не будет подвоза ни еды, ни беприпасов, ни подхода резервов, ни отправки раненых, ни связи с империей. Поэтому Наполеон и из Москвы не пошел на Питер. А те корпуса, которые Наполеон выделил для насутпления на Петербург (Удино и Сен-Сира) не могли справиться с почти вдвое меньшим корпсуом Витгенштейна (были побиты под Клястицами и застряли у Полоцка). Еще один довод: Питер стоит на море, а Россия уже имела союз с Англией и Швецией и их войска могли быть переброшены сюда морем (а шведов - и сушей). То есть добраться до Питера Наполен мог, но численного превосходства уже не имел бы.
То есть, если коротко: Наполеон воевал не с географическими пунктами, а с живой силой противника. Он шел не столько на Москву, сколько в сторону Москвы, против русской армии. Когда же он застрял в Москве, Кутузов ему показал, что значит недоразгромить главные силы противника. Думаю, если бы Наполеон застрял в Питере, получилась бы та же история.

 

Спасибо, Ворчун!

Получается, что вся кампания Наполеона против России была самоубийственной, ведь отступать русская армия могла долго, растягивая силы противника

 

К вопросу о компьютерных играх. Для отдыха после марша вполне достаточно 2-3 дня. Причем отдыхать должны и отступающие и преследующие в одинаковой мере. А 15-дневная остановка при преследовании отступающей армии, да еще без оегулярного подвоза продовольствия и фуража, - вопиющее нарушение всех правил стратегии, которое Наполеон никогда себе не позволял. Продолжительная остановка говорит о том, что Наполеон долго не мог решить, какой план войны ему выбрать. Т.е., что план Барклая уже начал срабатывать и приводил французскую армию к неминуемому поражению.

 

Тут очень важна позиция Александра: он довольно быстро шел на мировую после Аустелица и Фридланда - и это тоже обмануло расчеты Наполеона. В 1812 году Александр заявил, что отступит хоть на Камчатку, но мира зключать не будет. Второе мудрое решение Александра состяло в том, что он осознал свою полководческую бездарность, рано покинул армию и полностью доверился Кутузову: даже когда тот неожиданно для всех сдал Москву, царь выразиля примерно так: не понимаю, зачем это нужно, но доверяю Мих. Илларионовичу - значит, так надо!
Наконец, Александр и Кутузов переиграли Наполеона дипломатически: один только мир с Турцией зав месяц до войны с Наполеоном чего стоит! А плюс к нему союзные договоры с Англией и Швецией, а плюс к этому тайные обещания Австрии и Пруссии как можно меньше вредить России своими войсками.
При всем этом только нам легко говорить, что кампания была самоубийственной - но это только теперь, когда мы знаем, что получилось.
"Когда-то Гегель ненароком,
И вероятно, наугад,
Назвал историка пророком,
Предсказывающим назад" ( © Борис Пастернак)

 

Вот и прекрасно! Тогда не надо говорить, что Кутузов "застрял в Копысе" и не пошел бить Наполеона под Березиной: армия отдыхала там(имела "растах", по нонешнему дневку) не два, не три, а ОДИН день, 13 ноября, а отряды Милорадовича, Платова и Ермолова (а это треть главной армии) вообще не отдыхали.

 

В ситуации, когда армия противника может быть уничтожена не отдыхают.

 

Ворчун, а нет ли у вас ссылки например н воспоминания Наполеона или кого-нибуть из французских дипломатов того времени, очень интересно знать причины начала войны, или все было так, как пишут историки в наших "советских" учебниках.

 

Ну, мемуары не самый надежный источник, но в принципе много литературы выложено на сайте www.1812.ru.
Через поисковик можно найти мемуары Коленкура и Сегюра. Если читаете по французски - то куда больше.

 

Это вы прочитали где-нибудь или это ваш личный опыт? Например, по игре Age of Empires?
И чего тогда Наполеон-лопух одыхал в Вильне и Витебске, и даже - во лох то - перед самым Бородиным? А уж в Москве то чего его закобасило отдыхать целый месяц - добил бы Кутузова-то, а?

 

Да нет, судя по всему Вы изучали стратегию по "Казакам-2", ибо не в состоянии сопоставить двухдневную подготовку к генеральноиу сражению и многодневное стояние в Вильно и Витебске, которое не имело никакого стратегического значения, а только ухудшало положение французов. Каждый раз, когда Наполеон не знал, как ему правильно поступить, он стоял и ждал: ждал предложений о мире в Вильно и Москве, ждал, когда найдет правильное решение в Витебске, а оно не находилось, т.к. план войны, выработанный Барклаем не давал ему шансов на победу. И это Наполеон, прославившийся быстротой принятия решений и быстротой маневра. Вот если бы просто отдыхал, то да, лопух.