Читая древних авторов

Отец Варлаам , личность литературная из пиесс взятая , стратегические планы с Дмитрием Ивановичем не обсуждал , за жисть говорили.
Ликурги и Пифены , явно вели журналы боевых действий и подобную этой документацию , что совершенно нормально.
"Фукидид" взял данные из этих документов , опубликовал с соответствующими поправками.
Веке в 15-18том , когда руководство армиями так и осуществлялось.
Без подобных документов невозможно руководство воинским соединением , больше нескольких сот человек.

 

Слегка перефразирую фразу из поста #29:

sakt,

здесь другой уровень дискуссии, недостаточно просто заяву кинуть, что кто-то личность литературная и что-то произошло не иначе как в веке N ..

 

В теме "Вернемся в Помпеи" azur дал одну ссылку о триремах.

http://www.xlegio.ru/pubs/olimpia/olimpia.htm

Вот вопросег — почему их перестали строить? Тут, как я понимаю, молчит наука.

Нехило. Техника древнегреческих корабелов достигла уровня превзойденного лишь во второй половине 18 века! При этом уже в 15-м мореплаватели пересекли океаны, открыли Америку, путь в Индию, в 16-м проплыли вокруг Земли, в 17-м добрались до Австралии и все еще не достигли техники древнегреческих корабелов, которые 1000 лет так и бултыхались в своем лягушатнике. Эти фантастические греческие корабелы оказались не в состоянии усовершенствовать парусную систему; 1000 лет так и проплавали под четырехугольным парусом. Также оказались не в состоянии изобрести компас, хотя Фалес Милетский баловался с магнитами еще около 600 г. до н. э.

Также совсем непонятно каким образом и когда этот уровень был утрачен. Ну еще могу понять каким образом были утрачены произведения древней литературы или философии, но военная техника необходима для выживания государства, особенно в те времена. Византия никуда не исчезала, от нее эти приемы быстро переняли бы и арабы.

Покруче чем у Фоменко замешано. Древние греки штамповали корабли в масштабах сравнимых с США в середине 20 века??

Не знаю какие у него источники, но вот Фукидид пишет, что едва ли не все полисы щеголяли флотами в десятки трирем. Например, Керкира имела флот в 120 трирем. Керкира это современный остров Корфу, с населением в 39 тысяч человек. То есть даже если допустить, что в древности его население было равно современному, у них просто бы не хватило мужчин посадить на весла.

Такие вот статейки не где-нибудь, а в Scientific American. А потом нам говорят, что есть некие научные труды в которых и сокрыта историческая истина.

 

Так как с ответом по существу то? Откуда Фукидид мог взять все эти подробности? Тут я с saktом полностью согласен — без журналов боевых действий все это реконструировать невозможно; кроме того он сообщает информацию о военных совещаниях о которых он ничего знать не мог, как про Гилиппа и Пифена.

 

На вас, новохронологов, не угодишь ..

Одному заявами кидаться нельзя, другому можно ..

Если хотите по-существу, то давайте начинать от печки.

Сформулируйте, пожалуйста, окончательно свою мысль в отношении Фукидида.
Кто это
- вымышленный персонаж (кто и когда его вымыслил?),
- реальный человек, отнесенный историками черти куда (сколько лет назад он действительно жил?),
- реальный человек реальной античности,

и т.п.

Тогда можно будет о чем-либо разговаривать ..

 

azur,

вы мне вот что скажите для начала. В 90-х годах 19 века итальянский историк Паис написал книгу "История Рима", где помимо всего прочего отрицал достоверность "Законов 12 таблиц"

Этот Паис уже был новохронологом или еще принадлежал к гиперкритическому направлению в исторической науке?

 

Нет, он, похоже, все-таки был нормальным человеком.

http://www.centant.pu.ru/sno/lib/kovalev/I/index.htm

 

Скажите, Velior, вы собираетесь вести нормальную или все же "обычно-новохронологическую" дискуссию в стиле "старых мастеров" - никакой конкретики, никаких ответов, и только вопросы-вопросы-вопросы .. ???

Чуть прижмут фактами - и прыг! - тут же в другую область ..

 

azur,

где это вы меня прижали фактами, позвольте полюбопытствовать?

Хотите по теме? Давайте. Я согласен с Постниковым, что "История Пелопонесской войны" Фукидида — это "дикий фантастический роман"

Аргументы изложены:

1) Он не мог восстановить такое количество подробностей без документации — численность и детали маневров войск, состав посольств и т.д. Он же яснее ясного говорит, что раздобыл информацию разговаривая с очевидцами.

2) Если он разговаривал с ними, то они наверняка давали ему разную информацию, о чем он сам и говорит (1-22). Беда в том, что в книге этого совершенно не отражено. Он просто ведет повествование как будто он сам везде был и все видел, практически нигде ни на кого не ссылаясь. Даже Геродот в этом смысле выглядит лучше, тот постоянно сообщает: "так говорят афиняне", "так говорят коринфяне". Но не Фукидид. Понятно, что в условиях древности он не мог выяснить точно, кто говорит правду, а кто нет, и должен был, как Геродот, приводить разные версии событий. На мой взгляд, это выдает его с головой — ни с какими свидетелями он не разговаривал.

3) Речи, заведомый вымысел, занимают 20% текста. Непонятно зачем историк стремящийся к точности будет выдумывать пятую часть текста.

4) Он сообщает массу подробностей о которых вообще ничего не мог знать. Например, детали военных советов в том числе спартанцев и коринфян.

5) Он сообщает заведомо невозможную численность флотов. У Керкиры 120 трирем, например. (1-25) Даже на современной Керкире (Корфу) не хватит мужчин на экипажи этих трирем.

6) В самом тексте масса несоответсвий. Например, в начале 6-й книги Фукидид реконструирует две речи Никия. Никий, скептически относившийся, к походу на Сицилию пытается отговорить сограждан от этой авантюры, выдвигая разные аргументы. Против выступали и другие. Гермократ в Сиракузах выступая в собрании (6-33) говорит о том, что редко отдаленные походы эллинов и варваров имели успех. В качестве примера он приводит мидийский поход.

Но никто из них не вспомнил колоссальный провал афинян в Египте, во время восстания египтян против персов, где афиняне с союзниками потеряли 250 кораблей. Если бы это действительно писал афинянин в конце 5 в. до нашей эры, он бы этот аргумент обязательно вставил в речь Никия, например. Этот провал наверняка бурно бы обсуждался и Фукидид не мог бы его забыть. Но он не помнит уже о чем писал в первой книге (1-104, 1-110).

И так далее. Это далеко не все.

Подтверждения Фукидида есть, я их знаю, разумеется, но они никак не снимают указанных проблем. В самом лучшем для ОХ случае получается, своего рода патовая ситуация, когда есть аргументы и за и против.

 

Замечу, что на деле имя не "Дарий", а Даръявус, которое перелатинили в "Дариус"...

 

Это население города Корфу, на всем острове живет 108 000 человек.

 

Этот пассаж был пока не про Вас ..
Однако некоторые характерные черты наблюдаются.
напомню ваше выступление про радиоуглерод ..

Или

ну и??? резюме по Ольвии будем делать? Обоснованы Ваши претензии к историкам??

Прежде чем перейти к Фукидиду, отвечу на вопросы по флоту -

Нет, не молчит ..

Прежде всего замечу, что "Олимпия" - трирема. Такие суда строили в основном греки в период VII-IVв. до н.э. Позже перешли на более мощные квадриремы и квинквиремы. Флот римлян состоял, в основном, из них ..

Deducit quadriremes © Плиний Младший

Вы слегка недопонимаете то, что цитируете ..
Вот, например, римляне виртуозно владели древнегреческим, а Вы его читаете со словарем ..

Техника-то была весьма отсталой. Суда строили с "несущим кузовом" так сказать, а уже в Средние века - "рамная конструкция" ..
Соединяли деревянные части по системе "шип-паз", без применения обшивки и "герметиков".

Это был "экстенсивный" путь - требовал много дерева, гребцов, срок службы судна был очень короток .. Стоило получить повреждение или просто прогнить некоторой части - и все, надо строить заново, "восстановлению не подлежит"

Еще фактор, приведший к исчезновению n-рем : римляне достигли военного превосходства практически во всех частях империи, и мощные военные суда просто им стали не нужны ..

 

При указании количества судов не надо забывать о том, что спартанцы считали все вместе с флотом союзников.

 

Ну, у Фукидида вроде речь о том, что это был именно керкирский флот, типа они морское дело очень уважали:

1-25
Also they sticked not sometimes to boast how much they excelled in shipping; and that Corcyra had been once inhabited by the Phæaces, who flourished in glory of naval affairs: which was also the cause why they the rather provided themselves of a navy. And they were indeed not without power that way; for when they began this war, they had one hundred and twenty galleys.
http://oll.libertyfund.org/?option=...title=771&chapter=90126&layout=html&Itemid=27

Однако, в этом абзаце речь о конкретно триерах не идет - почему бы им не быть и судами меньшего размера? Вот греческий текст:
http://el.wikisource.org/wiki/Θουκυδίδης_Α

 

Знаю, конечно, что спартанцы воевали с Керкирой, а не были союзниками ..

Это на будущее, чтобы не возникало вопросов о спартанском многотриремном флоте ..

Про Керкиру, по-видимому, можно было сказать то же самое - если были союзники или зависимые территории, то флот суммировался.
И, конечно, согласен - в цитированном фрагменте речи именно о триерах не идет.
В те времена было много различных военных судов, в том числе и небольших ..

 

Xen,

вы хоть посмотрите на тот греческий текст, который даете в ссылке, в самом конце 25-й главы:

ᾗ καὶ μᾶλλον ἐξηρτύοντο τὸ ναυτικὸν καὶ ἦσαν οὐκ ἀδύνατοι· τριήρεις γὰρ εἴκοσι καὶ ἑκατὸν ὑπῆρχον αὐτοῖς ὅτε ἤρχοντο πολεμεῖν

τριήρεις — это они, родимые, триремы.

http://en.wikipedia.org/wiki/Trireme — тут греческое написание есть.

120 трирем это 24.000 человек экипажа. Для сравнения в битве при Лепанто (1571) весь христианский флот имел 200 кораблей и 40.000 чел; Великая Армада (1588) 135 кораблей и ~30.000 человек.

Нехилый, короче, островок был эта Керкира.

 

Триремы - латынь, триеры - греческий ..

Так ведь остров же, им ничего кроме флота и не надо было ..

 

Точно, ошибся, есть триеры. Спасибо за поправку.

Ну вроде как Фукидид об этом и пишет.

 

"Что же касается второй части хронологии персов — начиная от Александра и кончая воцарением Ардешира, сына Бабжа, то в этот период властвовали "царьки племен", то есть цари, которых Александр поставил править над своими землями, причем ни один из них не подчинялся другому. В этот же период царствовали Ашганиды, а это те, которые правили в Ираке и в стране Мах, то есть в Джибале. Ашганиды принадлежали к числу "царьков племен", и другие цари им не подчинялись, а только уважали их, потому что они были членами [царствующего] дома персидского государства. Дело в том, что первый из Ашганидов был Ашк, сын Ашкана, прозванного Афгур-шах, сына Балаша, сына Шапура, сына Ашкана, сына...3 сына Сиявуша, сына Кайкауса. Большинство составителей хронологий из персов доводит царствование Александра до первого из Ашганидов и сокращает [продолжительность эры самым] грубым образом, а некоторые из них говорят, что Ашганиды царствовали через [долгое] время после Александра; другие же [просто] путают, [ничего] не зная." c.118

"[Содержание] этой части хронологии видно из сопоставления [вышеприведенных] таблиц. Это период, начальной частью которого является завоевание Александром Фарса, а последующей — воцарение Ардешира, сына Бабека, и отнятие им власти у Ашганидов. Обе части известны и не вызывают разногласий, но что же нам думать о [промежутке] между ними? Да, мы не можем вывести путем рассуждения ни срока царствования каждого из Ашганидов и прочих "царьков племен", ни количества мужей, правивших государством. Это связано с передачей преданий, а с ними случилось то, что случилось. [Поэтому] мы, по меньшей мере, должны, насколько возможно, исправить даты второй части." c.121

"Если мы прибавим к четыремстам семи годам, упоминаемым у астролов, пятьсот тридцать семь лет, о которых говорит "Шапуракан", получится девятьсот сорок четыре года. Это и есть [количество лет по] эре Александра до воцарения Ездигерда, а год лишку объясняется лишь тем, что в рассказах людей, которые не уточняют количества дней в месяцах и дробей дня, первый [день] и начало [года] у румов и у персов расходятся. Что касается Хамзы-аль-Исфахани, то он сообщает, что когда Муса ибн Иса-аль-Кисрави изучил этот вопрос и обратил внимание на путаницу, о которой мы упомянули, он сказал:
— Между Александром и воцарением Ездигерда прошло девятьсот сорок два года. Если мы вычтем из этого [количества] двести шестьдесят шесть лет — время правления Ашганидов, — то на царствование Сасанидов от Ардешира до воцарения Ездигерда выпадает шестьсот семьдесят шесть лет, но в преданиях персов эта цифра оказывается не такой.
— Мы посмотрели и проверили количество их царей, — продолжает Муса,
— и оказалось, что персы забыли имена некоторых из них, которых не упоминают передатчики преданий. Они смешали [эти имена], вследствие их сходства, и я
приведу их в должном порядке." c.123

"Но раз уже аль-Кисрави поступил так и убедился в наличии путаницы, то хотел бы я знать, почему он отнес эту путаницу к периоду царей Сасанидов, а не Ашганидов? Ведь [в хронологию] периода Ашганидов скорее могла проникнуть ошибка, так как в это время обстоятельства персов были в расстройстве и [каждый] был занят [только] самим собой. [Кроме того, персов] отвлекали тогда от запоминания дат заботы, которые причиняли им Александр и его преемники из румов: они сожгли все любимые [народом] научные книги и разрушили дивные произведения искусства, которыми утешались и в создании которых соревновались [персы]. Александр даже сжег большую часть религиозных книг и разрушил чудесные постройки вроде той, что находилась в горах Истахра и известна в наше время под названием мечети Соломона, сына Давида. [Александр] закинул в нее огонь, и говорят, что следы пожара видны в некоторых местах этой постройки до сегодняшнего дня. Поэтому персы отвлеклись сердцем от периода времени между Александром и Ардеширом, когда ими управляли румы, и [снова] стали закреплять даты, когда успокоился их страх и исчезли их опасения, [порожденные] воцарением над ними Ашганидов. Следовательно, в этот предшествующий [Сасанидам] период скорее могло возникнуть расхождение [в датах], так как при Сасанидах в царстве и в престолонаследии был порядок, а в дни [правления Ашганидов] он был нарушен. Об этом говорят свидетельства, которые мы привлекли [в данном вопросе.]" c.130

Вот что говорит Бируни о парфянах и персах. Это разхождение в хронологии тромбон с 1000 летним(!) стажем.