Повышение класса. Учимся шахматам

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем karma08, 11 ноя 2007.

  1. ШахматыЭтоДиагноз
    Оффлайн

    ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    Репутация:
    207
    Вот какое у вас отношение к шахматам?! :D
    Кто бы еще подсказал каким именно? Пока знаю только систему Чужакина.
     
  2. SvyatSvyat
    Оффлайн

    SvyatSvyat Новичок

    Репутация:
    0
    Вот тут пишут "улучшился расчёт". А что это значит? Увеличилась глубина расчёта? Ускорился расчёт одно-двух-трёх-n-ходовых комбинаций? Меньше стало пропусков неожиданных-неочевидных ответов соперника в расчёте? Что-то ещё или всё вместе?
    Ну и возможно, глупый вопрос. Чем отличаются сборники, например, Конотопа для разных разрядов и КМС? Чем выше разряд, тем глубже расчёт комбинации? Или что-то неочевидное, типа, делаешь два незаметных хода и получаешь позиционно выигранную позицию, которую КМС должен выигрывать и на этом решение всё, а в третьем разряде задачи на достичь ничьи либо выиграть минимум качество, получить значительный материальный перевес или поставить мат.
     
  3. Генрих
    Оффлайн

    Генрих Шахматная кляча

    Репутация:
    11
    Неточно цитируя Карлсена: "Большую часть времени я не думаю, я просто знаю позицию и помню, что нужно в ней делать". Ох уж эти чемпионы, кому довериться?
    Стресс-удар по якорю и поражающая воображение физика движений черных вам в помощь.
    Все вместе, да еще способность держать в голове дерево вариантов.
     
    Монсоро и SvyatSvyat нравится это.
  4. Саня-Нск
    Оффлайн

    Саня-Нск Учаcтник

    Репутация:
    0
    Если перевод Карлсена аутентичен, что он помнит большую часть времени позиции и знает, как в них играть - то это явное.... Как бы помягче-то. Неправда. Нельзя помнить позиции, которых ранее не было. Даже если допустить, что он знает несколько миллиардов позиций, это ничтожно малая величина от общего количества возможных позиций.
     
  5. Генрих
    Оффлайн

    Генрих Шахматная кляча

    Репутация:
    11
    Карлсен, по некоторым данным, говорил про десять тысяч типовых позиций. Конечно, позиций в шахматах огромное количество, но в них практически всегда есть какие-то типовые элементы, вполне поддающиеся запоминанию. Детали каждый раз разные, но очертания одинаковые. Еще Нимцович про Капабланку говорил, что тот много над типовыми позициями работает. Работал. И Капабланка также за доской немного думал.
     
    Монсоро нравится это.
  6. ШахматыЭтоДиагноз
    Оффлайн

    ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    Репутация:
    207
    Какие миллиарды позиций? Любой дебют сводится к десятку-другому табий.
     
    Генрих нравится это.
  7. Tetris
    Оффлайн

    Tetris Учаcтник

    Репутация:
    7
    @Шахматный блоггер
    Согласен, что сильно выше таланта не прыгнешь, и что необходимость тренировок растет по экспоненте при приближении к потолку - это применимо для любых видов спорта и другой деятельности, музыки, изобразительных истусств. Очень хорошо это видно на детях - один берет инструмент и, на слух, почти без практики, не имея преподов и не зная теории, через пару месяцев шпарит на уровне слабого любителя. В противоположном углу ринга ребенок, которому родители нанимают кучу преподов, давят, чтобы он часами в день занимался, а в консерваторию он так и не поступит никогда, сколько времени и денег в него бы ни вливали. Сколько черепаху не корми, а у танка броня толще.

    Зевки в шахматах у меня вылезают в большом количестве когда мозг принял новую информацию, но она еще не дошла до автоматизма. Из разговоров с другими любителями - довольно типичная картина. Совсем редкие зевки, конечно, убрать нельзя - по аналогии с авто и переключением скоростей, даже бывалые таксисты могут иногда воткнуться не в ту передачу, или заглохнуть. Как ловко говорят американцы, "brain fart" (переводить на приличном форуме не буду:yes:). Но как только новый уровень тактики усвоится, игра должна вернуться к норме.

    В шахматах, вестимо, главная "мышца" - память на схемы. Сложные схемы строятся на простых, но каждая "ступень" должна быть на автомате. У меня с памятью всю жизнь беда, и отсутствие тактического таланта не новость, но вопрос тут в том, на какой уровень может выйти простой смертный, не одаренный тактическими способностями. Сдя по всему, уровень сильного 2 - 1р должен быть достижим почти для всех, главное правильно подойти к делу.
    —- добавлено: 19 дек 2022, опубликовано: 19 дек 2022 —-
    По своим ощущениям, сразу видно больше своих и чужих кандидатов, проще держать взаимодейстквие фигур в уме, проще представить позицию после комбинации. Тобишь всего понемножку, и в итоге тратится намного меньше мозгового ресурса и времени на часах на какой-то конкретный вариант.
    Лично моя проблема, что я теперь за партию лезу считать больше и глубже, чем раньше, и в итоге перегружаю мозг и теряю времени намного больше, чем выгода, полученная от более легкого рассчета.

    Я сборники выше своего уровня тупо не решу - только буду время свое терять.
    Возьмите решебник, и решите на время 30 задач. Если решели хотя бы 90% за 10 минут* - у вас этот уровень на автомате, и решать дальше его не надо.
    Если не решили и 70-80% за час, то уровень выше вашего. Можно долго смотреть на задачку и видеть фигу - тупо кусочков паззла в мозгу пока не хватает, чтобы соединить их в картинку. Если результат между этими крайностями, то по методу "30" нало решать на время каждый день, пока не дойдет до автоматизма.
    По мне, так результат намного лучше дятла, но я дятла пока еще даже до половины сета не довел.

    *если мне не изменяет память, в оригинале речь шла от матах в один ход и 60сек на 30 задач, без записи ответов. С записью, и в более сложных задачках, где надо считать поглубже, 10 минут ближе к истине.
     
  8. Генрих
    Оффлайн

    Генрих Шахматная кляча

    Репутация:
    11
    Ой, знаю этого ребенка. Вместо общего фортепиано играл в покер на чердаке школы. Потом пришлось учиться уже самому.

    Морозевич сказал, что каждый может стать гроссмейстером, если нет психических отклонений.

    Проблема в том, что метод "30" задействует краткосрочную память, а дятел долгосрочную. Так что от "30" эффект может казаться лучше, но в долгосрочной перспективе толку от него немного будет.
     
    Монсоро нравится это.
  9. Tetris
    Оффлайн

    Tetris Учаcтник

    Репутация:
    7
    Спасибо - вот с краткосрочной памятью у меня дела отлично, может от этого и нравится такой подход. Но если толку долгосрочного мало, то не дело. Хотя, с тактикой, каждая более сложная задача несет в себе повторение пройденного.
     
  10. Revival
    Оффлайн

    Revival Учаcтник

    Репутация:
    40
    В поисках наводок по решению проблемы счёта вариантов, перечитал Котова. Да, с его теорией "деревьев" многие спорят и вероятно не зря. Но я обратил внимание совсем на другое - как именно Котов тренировался считать варианты, ведь у него на руках вообще не было ни одного тактического задачника - время такое было, 30-е годы всё-таки.

    Он искал в книгах моменты, отмеченные диаграммами, после которых следовал подробный анализ комментаторов. Считал сам, записывал, сверялся с комментариями. А что это за позиции по сути своей? Во многих, если не в большинстве, случаев это некие критические моменты в партии, в которых, возможно, нет выигрыша, да и оценка позиции неясна, но считать надо очень много.

    А что такое задачи (любые - из партий мастеров, композиции, личесса?) Это позиции, в которых есть форсированный выигрыш, причём единственный. Что во-первых заметно облегчает решение, а во-вторых, является лишь частью всего разнообразия счётных позиций. Можно уметь хорошо решать задачи, но плавать в игровых острых позициях, где правильное решение далеко не столь очевидно. И навыки там нужны уже другие - как минимум, роль правильной оценки возрастает, да и считать надо больше.

    На задачах-то свет клином не сошёлся, вероятно надо отдельно тренироваться считать просто сложные позиции (тут как ориентир книги Каспарова, Дворецкого и любых других авторов, которые любят глубокий анализ, плюс проверка движком).

    И у Котова этот метод сработал - он объективно обладал слабым счётом, да и в целом, как он сам утверждает, не имел какого-то природного таланта. Но смог стать хорошим счётчиком и даже выйти в топ.

    Опять же, далеко не факт, что метод универсален, просто как пища для размышлений..
     
    Последнее редактирование: 19 дек 2022
    Goranflo, Генрих и KorshunMorshun нравится это.
  11. KorshunMorshun
    Оффлайн

    KorshunMorshun Учаcтник

    Репутация:
    3
    Котова обязательно надо читать. Недавно перелистывал его "Как стать гроссмейстером" - там тоже много полезного про мышление шахматиста (Котов там в некоторых главах интересно пытается описать процесс мышления гроссмейстера и приводит примеры из практики чемпионов мира, как якобы они находят решения в определенных позициях). Так что он не только про дерево писал. В общем дело не в голом счете конечно и никакие дятлы до гроссмейстера не доведут. Наверно надо многое сочетать в подготовке. Но основное играть, анализировать, смотреть партии мастеров (а иногда можно и не мастеров - вот где кладезь для анализа может быть - мы же много пропускаем возможностей). Но мастеров и гроссмейстеров все же полезнее - они же много шелухи просто отбрасывают. А мы делаем вид что считаем, но если проверить, что мы считали, то окажется там 90% - полная чушь. Попробуйте записать видео со своими мыслями-расчетами на видео (ну или на бумаге) и потом сравните с тренером-стокфишем. Думаю, будет много интересного.
     
  12. Генрих
    Оффлайн

    Генрих Шахматная кляча

    Репутация:
    11
    Если интересно, можете почитать про теорию памяти Эббингауза. Суть в том, что для прочного запоминания информации на всю жизнь необходимы интервальные повторения, которые приурочены к тому самому моменту, когда информация вот-вот готова забыться. Метод дятла более приближен к кривой Эббингауза, чем метод "30".
     
  13. Генрих
    Оффлайн

    Генрих Шахматная кляча

    Репутация:
    11
    Автора книги "Метод дятла"-таки довели. По приведенной им статистке, около 42% партий гроссмейстеров решаются тактическим зевком.
     
    Монсоро нравится это.
  14. Tetris
    Оффлайн

    Tetris Учаcтник

    Репутация:
    7
    Вот я "30" и доработал - после выполнения нормы в 10 минут, ставлю напоминание решить тот же блок через неделю, потом две, потом месяц.
     
    Генрих нравится это.
  15. Саня-Нск
    Оффлайн

    Саня-Нск Учаcтник

    Репутация:
    0
    Ну мы опять переходим к тому, что нужен метод нахождения ходов, а не зубрёжка.
     
  16. Саня-Нск
    Оффлайн

    Саня-Нск Учаcтник

    Репутация:
    0
    Грубо говоря, метод Котова описан ещё у Нимцовича. Тот взял какой-то турнирный сборник, попросил переплётчика вставить пустые листы между страницами и анализировал за одну из сторон таким образом партии, не заглядывая в следующий ход. Анализ вписывал в чистые листы. В среднем уходило 8-9 часов на партию.
    Насчёт Котова - сказать, что в те времена совсем не было шахматной литературы - нельзя. Это и турнирные сборники, и шахматные листки и тд. Ну и со временем на занятия у Котова было всё неплохо. Приходил в клуб и занимался с утра до вечера целый год. Потом выстрелил в чемпионате СССР.
     
  17. Монсоро
    Оффлайн

    Монсоро баннер

    Репутация:
    1.850
    Чтобы стать сильным турнирным игроком, надо крепко вбить себе в память определенный ограниченный набор важнейших позиций и замыслов. Всё это всплывает в уме, как только похожая ситуация встретиться в партии, и вы тут же вспомните, как лучше действовать в данном положении. Разумеется, чем больше растет наше мастерство, тем больше важнейших позиций и замыслов нам придется запомнить.
     
    Последнее редактирование: 19 дек 2022
    Шахматный блоггер и Генрих нравится это.
  18. ШахматыЭтоДиагноз
    Оффлайн

    ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    Репутация:
    207
    Метод нахождения ходов давно известен - оценка позиции, составление плана, расчет вариантов.
    Речь то идёт не о зубрежке, а о том что не нужно каждый раз за доской изобретать велосипед, если можно пользоваться готовыми рецептами.
     
    Генрих и Монсоро нравится это.
  19. ШахматыЭтоДиагноз
    Оффлайн

    ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    Репутация:
    207
    Небольшие промежуточные итоги.
    Пока дорешиваю на первый круг тактику для 1-го уровня (222 задачки).
    Статистика на чесскоме - за последние 30 дней стабильный рост на 75 пунктов (в какой-то момент было больше 100, но нельзя же все время выигрывать).
    В сегодняшней партии в проигранной позиции подловил на тактику целого национального мастера.

     
    Последнее редактирование: 21 дек 2022
    Генрих нравится это.
  20. Tetris
    Оффлайн

    Tetris Учаcтник

    Репутация:
    7
    Оказался вот в такой позиции белыми.
    Времени на часах оставалось мало, я помозговал, и предложил ничью. В блиц-режиме я бы вряд ли тут что-то толковое изобразил.
    Движок оценивает в +1+3 (в зависимости от глубины). Понятно, что проходная - это преимущество, но как разыгрывать подобное окончание идей за доской не было.

    Тут есть какие-то общие идеи по которым можно подобные позиции разыграть до победного конца?

    Спасибо.


     
  21. ШахматыЭтоДиагноз
    Оффлайн

    ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    Репутация:
    207
    Cb3-d5 я бы пошёл с идеей вытеснить слона с большой диагонали и потом расположить ладью на поле d5 откуда она будет по прежнему поддерживать свою проходную и вдобавок угрожать пешкам с5 и е5. Пешка "d" не пройдет, но пока черные к ней привязаны можно попробовать обменять её на пару других пешек и остаться с лишним материалом.
     
  22. Генрих
    Оффлайн

    Генрих Шахматная кляча

    Репутация:
    11
    У вас далеко продвинутая проходная, которую противник обязан блокировать. Следовательно, ваш план - обеспечить ей полную неприкосновенность, чтобы фигуры черных оказались привязаны к ней навечно. Например, ходом 1. Са4 вы берете под контроль поле d7, куда затем эту пешку воткнете, и также все поля, с которых черный слон мог на нее напасть. А дальше нужно смотреть по ситуации и пользоваться преимуществом в активности. Постепенно подводить свои фигуры и отнимать все новые и новые поля у фигур соперника. Смотрите партии Капабланки.
     
    Последнее редактирование: 21 дек 2022
    Монсоро нравится это.
  23. damien
    Оффлайн

    damien Учаcтник

    Репутация:
    13
    Есть идея обменять проходную, но атаковать слабых черных пешек по пятом ряду (Rc1 или Rf1-f5, если король противника встанет на линию f). Сначала я сыграл бы Ke3, убирая короля с возможного шаха и прикрывая поля вторжения по линии d, а затем смотря обстоятельствам - может быть необходимо и сохранять пешку, чтобы сковать ладью соперника, где-то может оказаться сильным и d7, с вторжением ладьи на d6 (например если черные ставят слона на а6)
     
  24. Саня-Нск
    Оффлайн

    Саня-Нск Учаcтник

    Репутация:
    0
    Сперва померещилось, что у чёрных слон чернопольный. Написал фигню. А так, разобраться - у чёрных есть план с5-с4-с3. И обмена проходными. Сказать, что у белых выиграно - я бы не рискнул. Им сложнее придумать план усиления позиции, а план чёрных лежит на поверхности.
     
  25. Генрих
    Оффлайн

    Генрих Шахматная кляча

    Репутация:
    11
    После 1. Са4 с4 2. Сb5 пешка "с" падает, а проходную черные как не могли забрать, так и не могут.
     
    Монсоро нравится это.
  26. ШахматыЭтоДиагноз
    Оффлайн

    ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    Репутация:
    207


    И белые с лишней пешкой. Да, там ничья, но черным это нужно ещё доказывать.
     
  27. Саня-Нск
    Оффлайн

    Саня-Нск Учаcтник

    Репутация:
    0
    Надо смотреть варианты. Это общая идея, как черным искать контригру. У белых есть проходная, и чтобы она не связывала фигуры черных, им также нужна проходная, которой будут обязаны заниматься белые. Пешку с могут забрать либо ладья, либо король. За это время черные должны искать способ заняться пешкой d.
     
    Генрих нравится это.
  28. damien
    Оффлайн

    damien Учаcтник

    Репутация:
    13
    Форсировать можно, если есть увереность что ето приводит к победе, пока кажется лучше действовать по принципу не спешить
     
  29. Саня-Нск
    Оффлайн

    Саня-Нск Учаcтник

    Репутация:
    0
    Чёрные не обязаны меняться и расставаться с материалом. Можно, ориентируясь на контригру с с5-с4-с3 отойти слоном на а6.
    —- добавлено: 21 дек 2022, опубликовано: 21 дек 2022 —-
    Движок вообще говорит, что играя 1. Са4, с идеей протолкнуть пешку на d7, белые заставляют чёрных расстаться с материалом, пешкой с5.
     
  30. Генрих
    Оффлайн

    Генрих Шахматная кляча

    Репутация:
    11
    Ура, я нашел правильный план! Еще бы за доской это делать хоть иногда...
     
    Монсоро нравится это.
  31. Саня-Нск
    Оффлайн

    Саня-Нск Учаcтник

    Репутация:
    0
    Там если поглубже уйти, фигурки подвигать, то в какой-то момент оказывается, что белые не могут усилиться. Удержать пешку д - могут. Но лишь повторяя ходы, отгоняя от нее чёрного короля.
     
    Генрих нравится это.
  32. KorshunMorshun
    Оффлайн

    KorshunMorshun Учаcтник

    Репутация:
    3
    Интересное окончание (Генрих нашел верный план). Но что еще интересно, если переставить черного короля на f6, то шансы на ничью у черных просто огромные. Там король успевает освободить ладью от печальной повинности сторожить проходную и у черных появляется контригра против пешки е4.
     
    Генрих нравится это.
  33. Tetris
    Оффлайн

    Tetris Учаcтник

    Репутация:
    7
    Спасибо! Буду переваривать.
    Я думал о Ca4, но во время игры решил, что черный король успевает к проходной и все равно будет ничья.
     
  34. Revival
    Оффлайн

    Revival Учаcтник

    Репутация:
    40
    Метод дятла я рецензировал тут ещё три года назад, когда решил вернуться в шахматы после того, как бросил ещё в подростковом возрасте. Помогло однозначно. Как минимум удалось сразу войти в форму после длительного простоя, как максимум - было и усиление. Но когда потом продятлил несколько других задачников - там уже эффекта не увидел. Вероятно, просто нельзя постоянно эксплуатировать один метод. Но кто не пробовал - однозначно стоит попробовать. Сам думаю повторить именно саму книгу "Метод дятла", интересно, как оно будет спустя три года
     
    Генрих и Монсоро нравится это.
  35. ШахматыЭтоДиагноз
    Оффлайн

    ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    Репутация:
    207
    Возможно дело все-таки в правильной подборке задач, кто знает...
     
    Генрих нравится это.