К Вопросу О Падении флага

Нет, но судья может вмешаться только по заявлению одного из игроков ..

Вообще же, раз бремя доказательства лежит на заявляющем, то правила "тронул-ходи" и, например, "троекратное повторение позиции", "50 ходов" без соответствующей доказательной базы в блице не применить, увы ..

Флаг главнее, проигрыш .. ведь всегда возможен вариант, что игра бы продолжалась при нелегальном ходе ..

 

Замечу, что кооперативная игра ведется по правилам, и ЕДИНСТВЕННОЕ что может произойти в той позиции - мат черным.

Проиграла та сторона, чей флаг упал в такой позиции.

 

Амати, Вы по-моему не поняли. Флаг, очевидно, упал у белых. Суть позиции в том, что они не могут НЕ поставить мат -1.Rxc8+ Qxc8+ 2.Rxc8+ Qxc8+ 3.Bxc8x

 

Наверное, Mustitz подразумевал, что флаг уронили белые, которые при кооперативной игре не могут не поставить мат. Что им поставить - баранку, ничью или победу?

Я - за ничью: кооперативно получить мат белые не могут (что при этом ещё и неизбежно ставят мат - дело десятое). Про присуждение победы уронившему флаг в кодексе нигде не написано. Остаётся ничья.

 

Так чёрные никак не могут поставить мат даже при кооперативной игре. В этом же суть, иначе зачем было Мустицу так изощряться и придумывать столь нелепую (с точки зрения практической игры) позицию?

 

azur был как раз прав.
Позиция вообще не имеет значения, если на доске не мат/пат или ничья по кооперативу.
Что дальше может случиться - судья не рассматривает, ибо ВОЗМОЖНО ПРОДОЛЖЕНИЕ ИГРЫ ПРИ НЕЛЕГАЛЬНЫХ ХОДАХ ..

 

Ну.. при нелегальных ходах даже голый король может поставить мат (например дойдет до последней горизонтали и возьмет пешку).

 

Это правильно.

Так что если в позиции выше флаг упал у белых, то присуждается ничья - черные НЕ МОГУТ ВЫИГРАТЬ ни при какой последовательности ЛЕГАЛЬНЫХ ходов, Штирлиц прав.

 

Типа признался, что был неправ ..

Пробовал найти коммент Г.Гийсена на ЧессКафе, но тот просто отписался "а покажите мне такую позицию в практической партии" ..

http://www.chesscafe.com/text/geurt51.pdf
http://www.chesscafe.com/text/geurt59.pdf
http://www.chesscafe.com/text/geurt64.pdf

дальше не смотрел ..

 

Может я опоздал. НО. Тут многие пишут об остановке часов. А что мешает сопернику их опять нажать? И при чем за любую сторону.

 

А что за разница между электронными и обычными часами? Я с электронными никогда не играл (кроме игр в интернете), у меня дома те самые знаменитые пластмассовые часы (по-моему когда то стоили 16 рублей), уже пожелтевшие от времени.

 

Те часы, с которыми мне доводилось играть, после остановки просто так запускаются. Там была кнопочка "Старт/Стоп"; соответственно один раз её нажмёшь - часы остановятся, второй раз - снова пойдут.

 

Я всего один раз играл в блиц на электронных часах. Так там когда у одной из сторон заканчивалось время, они начинали так противно пищать...

 

Я был недавно на детском турнире в г. Салехарде, где главным арбитром был Г.Гийсен (тот самый про которого мне сказали - что мол это он пишет кодекс ФИДЕ). Так вот мне там четко сообщили что оставление пешки на последней линии и переключение часов оказывается вовсе не является невозможным ходом! Невозможным считается только следующий ход этой непревращенной пешки. Вот так!
Если с вами поставили пешку(на 8ой или первый ряд) и переключили часы то вы не имеете право требовать себе победы, а можете остановить часы и прояснить ситуацию с пешкой. Так что вопрос про пешку Гийсеном закрыт.

 

Это имеется в виду, что противник молча довел пешку до восьмой линии и так там ее и оставил? Если да, тогда у меня такой вопрос: если противник довел пешку до последней линии, сказал: "Ферзь", но вместо ферзя так и оставил пешку (ну не оказалось ферзя под рукой, в блице всякое бывает). Может ли он потом ходить этой пешкой как ферзем? Или, допустим, сказать: "Ферзь", но поставить вместо него коня (опять же по причине отсутствия ферзя под рукой)?

 

Похоже, шахматистам придется изучать позиции с пешкой на восьмом ряду, раз ТотКтоПишетКодекс считает, что их можно играть. Правда, есть еще робкая мысль, что ТотКтоПишетКодекс заблуждается.

 

А действительно, это что ж получается? Захочет, например, в турнире какой-нибудь шахматист так сказать "приколоться", доведет пешку до последней линии, там ее и оставит, а заматует оставшимися фигурами. И эта партия будет считаться нормальной? По-моему, полный абсурд...
P.S. Подскажите, можно ли где-нибудь скачать кодекс, где описаны все подобные правила?

 

Забавно может получиться - пешка на восьмом ряду никуда не нападает, да и ходить ей некуда. То есть игрок, не поставивший как следует ферзя может получить вместо него бесполезную фишку.

 

ТКПК всегда ведёт себя так, чтобы вы ничего от него не добились...

 

http://fide.com/official/handbook.asp?level=EE101

 

Вся рассказанная Вами история похожа на шутку, либо является следствием работы "испорченного телефона".Хотя,как известно, не бывает дыма без огня .

У меня возникла пара риторических вопросов:
1.Каков был контроль в турнире?(классика,быстрые или блиц?)
2.Кто персонально Вам "четко сообщил что оставление пешки на последней линии и переключение часов оказывается вовсе не является невозможным ходом"?
3.Какими правилами, в чьем переводе пользовались судьи?

Теперь по сути.
Из Вашего сообщения можно догадаться,что речь идет о блице(иначе о каком поражении может идти речь?).
С момента опубликования Правил, они (Правила) и автор существуют отдельно.Соответственно,Гийсен не может "закрывать" такие вопросы самолично.
Он может только вносить-ходотайствовать изменения в Правила(через Конгресс ).
Как судья он был обязан руководствоваться последней версией Правил, принятых на 75 Конгрессе.
http://fide.com/official/handbook.asp?level=EE101
К сожалению, русский официальный перевод отсутствует.
Видимо,отсутствует и голландская версия либо с переводчиками на и с голландского в Салехарде туго.

Попробую прояснить в чем могло состоять непонимание сторон.

Статья 4.6 с
...Если игрок отпустил руку от пешки достигшей поля превращения, то ход не считается сделанным, при этом игрок теряет
право пойти пешкой на другое поле.

Вот так ,выдернутая из контекста цитата , как будто оправдывает голландца...
На самом деле, не все так просто. Заметьте,что в статье 4 изложен общий порядок выполнения ходов на который далее накладывают ограничения:
- игра с шахматными часами(статья 6)
- статья 7 (НАРУШЕНИЯ И НЕПРАВИЛЬНОСТИ)
- приложения раздел С, в котором изложены правила блица.

Итак ,
статья 6.8. (а) Во время партии каждый игрок ,сделав свой ход на доске,обязан остановить свои часы и пустить часы соперника....Его ход не считается законченным пока он не выполнит этого условия....
Фактически верно обратное -пуск часов соперника завершает-заканчивает ход в игре с часами.
Смотрим дальше
Статья 7: НАРУШЕНИЯ И НЕПРАВИЛЬНОСТИ
...Если во время игры арбитр или игрок выявляют, что невозможный ход был завершен
(включая отсутствие замены пешки достигшей последней горизонтали на фигуру, а также взятие короля соперника), то
позиция до нарушения должна быть восстановлена.
Без долгих комментариев -явно упомянутый ход относится к невозможным.
и особенность игры в блиц :
С3. Невозможный ход считается сделанным, если были пущены часы партнера. В этом
случае партнер, не делая ответного хода, имеет право заявить о выигрыше перед
тем, как он сделает ответный ход.


P.S.Какой же практический смысл в статье 4.6 спросите Вы?
Наверное,при игре вне турнира , где нибудь на пляже можно поставить пешку на последнюю горизонталь и долго-долго думать над тем в какую фигуру ее превратить Это будет по правилам .

 

Механические часы останавливаются блокировкой, чтобы соперник по инерции не переключил их. А разблокирование считается вмешательством в действия судьи.

 

Вам Юрий и другим товарищам сообщаю, что мне лично сообщили об этом 2 человека - гроссмейстер Потапов А. (организатор турнира) и подтвердил мм Дмитрий Щербин. Более того сам Гийсен на открытии детского блиц-турнира (а такой состоялся по ходу турнира) еще раз об этом лично сказал, а переводчик ясно перевел. (на переводчика не валить я и сам неплохо знаю английский). Когда Александр П. сказал мне об этом я и сам не поверил, поскольку уже столько партий у нас закончилось поражением из-за непревращенной пешки, тут то мне и была сказана фраза, что мол Гийсен пишет и трактует кодекс ФИДЕ и у него мол есть это право. Ошибки быть не может, поверьте Юрий у меня вполне достаточная квалификация. На том турнире присутствовало много тренеров и масса молодых талантов так что никакого испорченного телефона. По моему, на турнире был московский судья Ю.Лобанов, так что москвичи могут поинтересоваться у него.

 

Постановка пешки на восьмую и переключение часов будет однозначно нелегальным ходом.
FIDE Laws of Chess

Когда пешка достигает крайнего ряда, она ДОЛЖНА быть заменена КАК ЧАСТЬ ТОГО ЖЕ ХОДА на ферзя, ладью, слона или коня того же цвета.

Действия арбитра:

Поставить пешку на восьмую и переключить часы - значит сделать нелегальный ход.
Однако игра может и продолжаться после этого если арбитра рядом нет, а противник не делает заявления на этот счет ..
Более того, Гийсен в последнем номере ChessCafe поясняет -

http://www.chesscafe.com/geurt/geurt.htm
"Статьи B6 и B7 точно разъясняют роль судьи в Рапиде и Блице. Есть только две ситуации, когда судья может вмешаться без заявления игрока - незавершенное превращение пешки или если оба короля оказались под шахом."

В блице судья зачастую не может присутствовать около всех досок, поэтому может не видеть момент совершения нелегального хода. Если он появится позже, даже увидев пешку на 8-й он не должен вмешиваться без заявления участника ..

Однако факт движения пешки с восьмой - тоже нелегальный ход, поэтому если на этот счет последует заявление, то судья присудит победу противнику ..

Мораль -
как только пешка вашего соперника достигла крайнего ряда и он переключил часы, не поменяв ее на фигуру, можете смело обращаться к судье - вы выиграли

 

Азур всё это верно. Арбитр должен вмешаться, но не сказано,что он должен засчитывать поражение.
Мораль такова: если судит Гийсен можете смело оставлять пешку на последнем ряду и вам не засчитают поражение .

Еще раз для выяснения ситуации прошу обратиться москвичей к международному арбитру Ю. Лобанову. Это будет гораздо проще. Он и поставит все точки над I.

 

Мда, в этом соль "трактует".
Закон,что дышло.
Не важно что там написано, а важно кто и как прочтет.