Сталин

Вполне допускаю, мое мнение - процентов на 90, что в главном (готовность Сталина начать войну первым) Суворов прав. В частностях же .... Много смешного.
Но я немного о другом: как великие достижения в военном стоительстве лучшего друга физкультурников привели к тому, что армия летом 1941 г. не умела и не хотела воевать? Что строительство танков на основе каторжного труда и массовых репрессий привело не к победе (очень быстрой, если рассматривать соотношение сил), а к страшным поражениям? Видать, не столь велики и значимы эти успехи. И дело не только в количестве и качестве танокв, но, прежде всего в тех, кто ими управляет. А на них глубоко плевали и ими подтапливали топку "всемирной революции" или "великой империи". Называйте это чудовище, поедающее само себя, как кому больше нравится.
Пы.Сы. Вообще-то я не историк-профессонал. Так... любитель.

 

Jugin, по причинам катастрофы первых месяцев войны дал ответ тот же Суворов в одной из своих книг: это, во-первых, стягивание всех войск к западной границе, где они оказались легкой добычей, и, во-вторых картография: при имевшихся эшелонах карт Румынии нужных карт, карт Советского Союза не оказалось вообще - ну не планировалась война на своей территории! А в то время любая дивизия без подробных карт - как слепой котенок...
А по генералитету просто смешно. Кто был военный гений: Тухачевский, бездарно проваливший Польскую компанию, и добившийся успеха только против крестьян Тамбовщины, которых травили газом в лесах? Остальные Дыбенки и проч. были не лучше. Не тронутые Сталиным Бденый и Ворошилов наглядно демонстрируют уровень командиров времен гражданской войны.

 

На сколько я знаю, ни Будённый, ни Ворошилов ничего особо не испортили, хотя вряд ли были оптимальны для современной войны.

 

Стягивание для чего? Для нападения первыми? И при этом не учитывается возможность того, что вероятный противник опередит. Превосходный пример "гениальности" и "выдающивости". А пример с картами - это вообще из области фантастики: угробить миллионы для стоительства никому не нужных каналов, навыпускать десятки тысяч танков и не догадаться за 2 десятка лет выпустить нормальные топографические карты? Сразу заметен почерк политического и военного гения! бездарный властитель с бездарными холуями!

Тухачевский, по крайней мере, был профессонал и должен был понимать, что не проводят наступления после 3-минутной подготовке. Кстати, в провале наступления на Варшаву огромную роль сыграл Сталин, отвлекший 1 Конную наступлением на Львов.
Буденный же вполне достойно командовал. по крайней мере его действия как действия профессиональные и грамотные отмечали немецкие генералы (точно не посню кто из них: Типпельскирх или Гудериан). Называть же Ворошилова командиром несколько странно. Ибо он был комиссаром и стал маршалом исключительно за свое высокое умение лизать задницу Иосифу Виссарионовичу.

 

Всякие были. Апанасенко(сыгравший, находясь в Хабаровске, одну из решающих ролей в битве за Москву) показал себя великолепным руководителем.
А вообще Югин прав. Но надо сказать больше. Вспомним Анатолия Евгеньевича: "Я думал, что мы и гроссмейстеры играем в одну игру. Мы хуже, они лучше, но одну. А на самом деле - в разные. Мы - в активность. Они - в равновесие."
Никого из больших игроков не интересовала Россия. Когда в середине 20-х она оказалась вообще без армии - кто-нибудь пошевелился? Но когда Сталин продемонстрировал то чудо, о котором написал Бунич(и не надо придираться к ляпам - он прав по существу) - тут то они и зашевелились. В частности, то, что дали опериться Гитлеру - почти безусловно следствие этого шока.
Но возможно, что это следствие именно супермастерства Сталина - он всё заранее предвидел и шёл на обдуманный риск - как рисует Суворов.
Думаю, что всё проще. Но об этом потом - если настроение будет

 

Jugin, когда говорят о слабости Сталина как руководителя, неготовности Советской армии и бездарных генералах, возникае вопрос: а как закончилась война? Кто принимал Парад Победы в 45-м году?
Только не надо заводить старую песню о "не благодоря, а вопреки" (смешно), и о потерях (которые никто не оспаривает, но это уже совсем другой разговор).

 

Да нет, это один разговор. Разговор о том, что войну выиграл рядовой пехотный Ваня, заливший сввоей кровью, благодаря "мудрому руководству" гениального полководца, пол-Европы. Да еще с поддержкой США и Англии. Говорят:"Победителей не ссудят." А надо было бы некоторых судить. За бессмысленные потери, за штрафбаты, за женщин в боевых частях, за детей на каторжных работах у станков. За миллионы военнопленных, попавших в плен по вине руководства и ставших по вине того же руководства "врами народа".
И еще о мудрости. Всегда я почему-то считал, что мудрость политика - это умение предвидеть последствия своих действий, а не умение их оправдать. Что талант полководца - это умение меньшими силами разгромить или хотя бы удержать врага. А не заваливать трупами. Видать, ошибался.
Кстати, никто не сомневался, в том числе и германское военное руководство, что затянувшаяся война с СССР на востоке и с США и Великобританией на Западе будет проиграна. Соотношение сил не то.

 

Послушайте, но ведь очень интересная тема! Не могли бы мы все же без Суворова.

 

Jugin, но какое же тупое германское руководство: понимали, что проиграют, но воевали.
Судить за бессмысленные потери - палка о двух концах. Союзники отмечались и в Дюнкерке, и в Пирл - Харборе (обеих трагедий можно было избежать).
А если углубиться в историю, то надо было генерала Гранта, завалившего трупами Южную Конфедерацию, тоже судить. А его - в президенты...
У войны свои законы. Конечно, были лишние и ненужные потери, в особенности у Жукова.

 

Ivank, раз уж Вы открыли данную тему, сформулируйте для начала 5-6 вопросов, которые можно было бы обсудить. На мой взгляд мало в России было руководителей такого уровня, как Сталин, но порядок все же быть должОн. Я предлагаю для начала личные качества,т.е. что это был за человек. И здесь, конечно, воспоминания наших родственников не помогут. А о Суворове нечего и говорить. Достаточно много серьезных людей изучали эту личность. Хотелось бы также обойтись без "танцев на костях", "лизания задниц" и т.п. высказываниях уважаемых оппонентов.

 

Ждали развала СССР, на него и надеялись. А потом воевали из чувства самосохранения. Почитайте того Типпельскирха. Впрочем, не все. Хаговор все же был интигитлеровский военный.

Никакой особой трагедии при Бюнкерке не было. Английские войска были готовы к эвакуации и вовремя эвакуировались, потеряв, правда, при этом часть тяжелой техники. Сталин с Жуковым, естественно, предпочли бы наоборот. Гораздо более сильное поражение англичане потерпели в Сингапуре. И более позорное. Но я-то говорю о другом: о том, что были брошены все ресурсы страны на военные нужды, была создана самая совершенная и многочисленная военная техника того времени, и все это за счет неимоверных лишений собственного народа. И все это было потеряно в течение нескольких месяцев. В чем же здесь талант руководителя страны? Или это показатель бездарности руководства, не сумевшего понять, что войны выигрывются не только количеством танков и самолетов, но главное - люди, которых не берегли, не считали, не жалели, ни до войны, ни после войны, ниво время войны.

Ну Грант все же заваливал трупами не своих солдат, да и его рейд ускорил окончание войны, т.е. он избежал новых жертв. А если кто-либо объяснит мне смысл угробить сотню тысяч солдат, чтобы Берлин взять именно к 1 Мая, а не ко 2 или 2, буду весьма
признателен.

 

2 поправки:
Грант заваливал трупами именно своих солдат (Бойня при Колд-Харборе, штурм Виксберга);
Рейд был не его, а Шермана.

 

.

 

Т.е. если я правильно Вас понял, Вы считаете, что, возьми мы Берлин 5-го потерь было бы значительно меньше? В стиле Кванта было бы спросить "а на сколько меньше?","а как соотносятся майские дни потерь с апрельскими?", но я без всякого сарказма: почему же Вы так считаете?

 

Благодарю за поправки. Есть только несколько нюансов.
1. На войне можно не считаться с потерями при проведении решающих операций. Но не для того, чтобы освободить город к определенной политической дает.
2. Соотношение потерь южан и северян даже в этих боях было соизмеримо. посмтрите соотношение потерь в таких сражениях ВОв как Луцк, Ржев, Прохоровка, Потсдам.
3. Шерман никогда не имел того преимущества, которое было у советского командования, например, 22 июня 1941 г. или 30 мая 1945 г.

 

Вполне могло и на 100%. Т.е. даже без штурма. Берлин был в окружении, свободных для д***кады у немцев частей не было. Высшее германское руководство прекрасно понимало, что война уже проиграна. Постояли бы, побомбили бы, пообстреливали. Сколько бы Берлин продержался? неделю? Две?

 

Это точно.

Плохой был человек.

 

Jugin

а какое преимущество имело советское командование на 06.22.1941 ?

 

Например, в танках: примерно, 3 700 немецких против 16 - 20 000 советских. Причем немецкие были гораздо более низкого качества.

 

Jugin

а как насчет общей численности войск?

 

Какой был человек - вопрос не в тему. Вот Николай 2 был человек очень неплохой, но если называть одного человека, наиболее ответственного за трагедию России 20 века - то это именно он.
Сталин был человек сложный, крупный, в общем - плохой. Как администратор и руководитель - безусловно высокого класса. Просчёты - у кого не бывают. Все они просчитались - и Сталин, и Гитлер, и французы, и англичане, даже пожалуй Рузвельт.
Беда в том, что его цели были - не процветание русского и советского народа - а совсем другие.

 

Как один из вариантов:
Красная армия Противник Соотношение
Дивизии 190 166 1.1 : 1
Личный состав 3,289,851 4,306,800 1 : 1.3
Орудия и минометы 59,787 42,601 1.4 : 1
Танки и штурмовые орудия 15,687 4,171 3.8 : 1
Самолеты 10,743 4,846 2.2 : 1
Пардон, это к другому вопросу. Об общем соотношениии сил.

 

Правильно поставить задачу - это наполовину ее решить А я на это не претендую. Поэтому лучше пока послушаю тех, кто знает больше.
P.S. Но основной вопрос, наверное - был ли Сталин наименьшим злом.

 

В тех условиях он был наибольшим злом.

 

Есть еще в живых люди, которые за такие словечки Вам - конкретно - горло перегрызут, гитлеровец Вы наш. И явно не фон Караян.

 

2 Jugin

Ну вот видите, соотношение личного состава 1 : 1.3 в пользу немцев и союзников. По данным Американской энциклопедии это соотношение еще больше ~4 млн. против 2.3 млн. Красной Армии в Европейской части СССР.

По танкам соотношение 3350 у немцев против "вероятно" 10 тыс. у СССР. Причем не сказано, эти танки были в европейской части СССР или это общее количество и сколько этих танков было на ходу, сколько имело хотя бы минимально обученные экипажи.

А вот что пишет Гот "Танковые операции":

http://militera.lib.ru/h/hoth/02.html

Как видите, ни о каком подавляющем преимуществе и речи не идет.

 

Это правда.
Сталинистов еще хватает.

 

И не сомневаюсь, что прочитав подобные же слова о Гитлере, найдется и еще один mac, который с удовольствием перегрызет мне горло, красно-коричневый Вы наш. А чтобы Вам легче найти подобного же любителя перегрызать горло, добавлю: Гитдер и Сталин - это 2 брата-близнеца, 2 одинаковых людоеда. Правда, к своему народу австрийский ефрейтор относился несравнимо лучше кремлевского горца.

 

А Вы пиндосам верите? Айя-яй! Врут. Возьмите совершенно советского писателя, Жукова Г.К. В будущем маршала. Великого. Так он вот сетует, что из 29 танковых (из них 20 в западных округах)корпусов только половина быда оснащена по штатному расписанию, остальные имели около половины положенного по штату.(Цитирую, естествнно, не дословно). Штатное расписание танкового корпуса, если не ошибаюсь, 1030 танк. Ну посчитайте. И добавьте отдельные танковые бригады и танковые части в распоряжении пехотных дивизий.
А вот Готта кто-то обманул, не сказав, что в Красной Армии существуют танковые корпуса. Или Жуков обманывал всех, вплоть до командира, например, 9-го мехкорпуса Рокоссовского, который свято верил всю жизнь, что в начале войны командовал танковым корпусом.

Вижу, конечно. При отстутствии цифирок все очень хорошо видно.

 

Все это очень интересно. А главное оригинально. Сразу видно человека,серьезно увлекающегося историей. Пойду лучше спать.

 

Надо сформулировать "добро" и "зло", задать метрику. После этого взять производную и приравнять нулю.

 

Меня мучает совесть за фальшивую речь Геббельса, приведенную мною в "Политике", и сейчас я частично реабилитируюсь . Оказывается, известное утверждение Черчилля "Сталин принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой" тоже является фальшивкой:
http://fat-yankey.livejournal.com/69167.html
http://novgaz.ru/data/2008/18/18.html

 

Может быть, и наибольшим.

Хорошо, давайте попробуем "по-научному".

В качестве меры зла можно принять число погибших граждан СССР. В качестве точек пространства - тех, кто мог стать лидером страны в случае устранения Сталина от власти. Например, можно взять всех членов политбюро от смерти Ленина до смерти Сталина.

Внутреннюю и внешнюю политику можно в первом приближении рассматривать независимо. Но наибольший вклад будет вносить внешняя политика (куда я включаю и войны). Действительно, по данным Википедии консервативная оценка числа жертв внутренней политики Сталина - около 5 млн. Число жертв внешней политики - около 27 млн., т.е. 15% населения СССР. У основного противника - Германии - процент потерь составил 7%. Эта цифра дает представление о том, насколько могли бы уменьшится военные потери при более удачной внешней политике СССР - на 13 млн., что существенно превышает возможный выигрыш от изменения внутренней политики.

А теперь пинайте меня

 

Справедливости ради надо еще сравнить число погибших от внутренней политики Сталина и Гитлера (в процентах от населения). Число погибших от внутренней политики Гитлера, согласно Википедии - несколько сотен тысяч (точнее не нашел), т.е. порядка 1% населения Германии против 3.4 % населения СССР.

 

Jugin, вы напрасно иронизируете..
Ну были у Сталина просчеты - неделю в депрессии просидел после 22 июня, и что?
Вы вообще отличаете вопросы стратегии от вопросов тактики?
"войну выиграл рядовой пехотный Ваня" - сильное утверждение!
А что ж этот "Ваня" бежал, пока заград-отряды не поставили..
И не надо песень про негуманность.. Может еще римлян за децимацию к ответу призовем?
У Плутарха есть описание, как жены "варваров" убивали отступавших мужей, потом детей, потом себя..
Так что один "Ваня" никого бы не победил - это была не локальная война.
Нужен был сильный офицерский корпус (как у Наполеона ) - а он сформировался где-то к концу 42-го..