Сталин

Блин, матчасть.
http://www.e3e5.com/article.php?id=322

Ближе к концу описано.

И что? Мир перевернулся? Жрать стало нечего? Все умерли?
За время сов. власти население в России выросло на 100 млн. человек (не смотря на репрессии), а сейчас, несмотря на демократию население вымирает... что есть добро, что есть зло?

В китае был расстрел на площади тянь-ань-мынь-бынь-дзынь — не поню точно
У нас 3-х ребят в 91 танками подавили
Что-то мне подсказывает: в Китае расстрел привёл к развитию, а наши ребята умерли за развал страны...
Как быть?

Если жилье стоит дикие деньги, значит покупатели готовы их платить. Подрядчик не может позволить простаивать построенному. На то она и рыночная цена.

Проблема в том, что россияне не хотят, по-моему, жить, как китайцы. А существенно ли развитие в Китае за пределами Пекина и Шанхая - вопрос большой.

Это интересно, в каком смысле? Я, к примеру, думаю что культурная разница слишком большая и перенять опыт будет непросто, если возможно вообще...

Да и кому россияне должны хотеть так жить?

romm, ну так что лучше-то на Ваш взгляд? Кормить паразитов, осваивающих огромную разницу между себестоимостью и рыночной ценой, или послать их в тресты жилье строить?

Сплошь и рядом ошибочно . Во-первых, не паразиты, ибо строят и продают тому, кто готов платить за дешевый дом большие деньги. Если не было платежоспособного спроса, дома не были бы дорогими. Если "паразитов" пошлёшь в тресты, они попросту строить не будут или будут халтурить и воровать.

А иначе ясно, что есть диспропорции и многим не хватает денег купить себе жилье. Но, по-видимому, многим и хватает с лишком, а потому и на них ориентируются строители. Пока

Даст, вы органически не способны понять, что трестами ничего не настроишь, и все снова будут сидеть в коммуналках?
Скажите, почему в Москве, при низкой себестоимости строительства, не строятся на окраинах 3-комнатные квартиры по, скажем, 60 тыс. долл.?
Ведь покупателей будет столько, что подрядчик должен заработать еще больше, чем от люкс-квартир, покупателей у которых ПО ИДЕЕ немного.
И мэрия Москвы должна планировать строительство, ориентируясь на средний класс. А если она этого не делает, значит проблемы в мэрии, и с общественным строем это не связано.

romm, в год, когда Вы уехали, тресты построили столько, сколько... короче, много, нет времени статистику искать... И вроде не падают дома пока из-за халтуры.

Это я Вас, как рыночного апологета, должен спросить. Не работает Ваша с Хайдуком умозрительная модель на практике. Постоянно возникают какие-то проблемы, из-за которых она не работает: то мэрия виновата - площадки не выделила, то закон плохой - душит бизнес, то ипотечный кризис, то инвесторы рисков не рассчитают...

Да? Построили? Ну и чудесно. Только в 1990 году от советской власти мало что осталось, кстати. И некоторые друзья и родственники у меня в 1990 году в коммуналках жили, или, скажем, без телефона. У нас, кстати, квартиру купили. Пригодилась кому-то и эта возможность.

И где модель не работает? Она работает всюду, как раз, что в США, что в России, что в Израиле.

Есть одна тонкость - при любом раскладе землю под строительство всегда контролирует государство. И при социализме, и при капитализме.
Кстати, скажите, срок за хранение и вышка за спекуляцию иностранной валютой - тоже норма?

1

менталитеты, привычки, культуры не одинаковы. Рациональное мышление и тяга к личному успеху сходны. У американцев и евреев, по крайней мере Чем же русские так отличаются? Анекдотом про два шара?

Е, прежде, чем отвечать, подумайте про грека и норвежца.

romm, социализм дает человеку социальную защищенность, уверенность в будущем, равные шансы на социальное положение детям из любой семьи. Однако, у него чуть более высокие требования к людям, он требует от них сознательности, "чтоб не халтурили".
Рухнула эта модель вовсе не из-за мнимой чудовищной экономической неэффективности. Да, сознательными все без исключения никогда не будут, кто-то все равно будет пить, ругаться матом и халтурить на стройке, снижая эффективность экономики. Но у рыночной свои снижающие эффективность минусы, например, слишком много людей занято обеспечением функционирования самих рыночных механизмов (т.е. много паразитных профессий). Кстати, Хайдук, паразиты, осваивающие разницу в рыночной цене и себестоимости, - это конечно же не строители, как Вы подумали, а инвесторы, вкладывающие в недвижимость.
Мы не выдержали гонки вооружений - платы за суверенность. Причем я не знаю, что сыграло бОльшую роль: непосильность экономических затрат на гонку или большой оборонный перекос. Надо было больше, наверное, о материальных благах людей думать. Здесь сложно судить, военная угроза со стороны Запада была вполне реальна...
Поэтому все сравнения с разными несуверенными Швейцариями и Норвегиями некорректны. Сравните лучше с Китаем, который тоже в одиночку противостоит Западу. Такой нищеты, как в Китае, у нас нет.

Резюмируя: русские отличаются от других тем, что жили при социализме. Уверен, с этой фразой все согласятся. (Но каждый будет вкладывать разный смысл. )

romm, я думаю, спекулировать любым товаром - это ненормально, но смертной казни и сроков, конечно, не заслуживает. Только общественного презрения.

Это даже не смешно, именно халтура была всегда проблемой №1 производства.

У меня возникает твёрдое убеждение, что dast в СССР никогда не жил, в колхозах и совхозах не бывал, о заводах имеет весьма условное представление, как и вообще о реалиях жизни в СССР.

Герр Йгфтекштфы, это опять Вы?

А по-существу, вфые?

Сорри за оффтоп (для сравнения капиталистической и коммунистической моделей стоило бы выделить отдельную ветку, ИМХО можно попытаться удержать ее отт крена в ругань и политику), ибо не про Сталина канешн.
Неожыданно вынужден поддержать dastа против Кванта. Оба неправы и оба правы - ибо модель многофакторная, что создает удобства для агитаторов с обеих сторон - совсем не надо врать, достаточно просто поиграть с весами различных факторов.
Провал коммунистического эксперимента в СССР очень яркий и познавательный, но это не "закрывающий" эксперимент - ибо постоянные горячие/холодные войны, интернациональная помощь и многое другое смазывают картину очень сильно.
Ясно только что эксперименты с коммунизмом очень опасны и проводить их надо только на добровольцах. Но dast прав как минимум в том, что СССР помог капитализму понять и поисправлять своих ошибок.
Опять же ИМХО - капитализм выжил и процвел не как лучшая модель - а как более гибкая. Коммунизм не преуспел именно(но не только) из-за плохой приспосабливаемости к изменяющимся условиям. Образно говоря, к нему просто еще не придумали подходящего золотника или смазки. И на другом этапе развития он может быть успешно востребован.

Интересно девки пляшут. А где это я против этого возражал?
И, кстати, а где dast это говорил (щам поищу сам).

"Равные шансы на социальное положение" - бессмысленная фраза.
Все неверно (если вы о советском социализме, а не о скандинавском). Он не равные шансы дает, он фиксирует равенство вне зависимости от способностей и не дает никому ни стимула, ни шансов преуспеть выше средней планки, а также, ввиду отсутствия демократии подчиняет успешность человека третьим интересам, типа идеологии. И сознательности требует как раз демократия, предполагающая исключительнцю самодисциплину при соблюдении законов ввиду наличия широчайшей свободы в принятии решений. При советском социализме же, сознательность и ответственность - дело десятое, так как решения принимать не надо, все за тебя уже решили, отношение к труду - наплевательское, так как увольнение и безработица не грозят, перспективы роста в случае успеха - туманные, а объект труда никому не принадлежит. Зато воровство и взяточничество на мелком уровне процветают, в отличие от западных демократий.

Да почему паразиты? Почему москвичи согласны платить такие дикие деньги за жилье? В Израиле в одно время резко снизились приобретения жилья из-за дороговизны - цены тут же упали на 20-40, а местами даже на 70 процентов. Рынок-с. Недавно цены снова подросли, теперь вместе с долларом понизились. Рыночная экономика не 100% эффективна, но она эффективнее иных доступных современных моделей, кроме разве что сингапурской просвещенной диктатуры, но на Сингапур равняться сложно, вот это действительно особое государственное образование.

Факт коллапса остается фактом, а придумывать ему удобные объяснения, особенно с отстранениями типа "не знаю" и "сложно" - несерьезно.

Я не очень понимаю, в чем состоит несуверенитет Швейцарии и Норвегии? Поясните? Я бы еще добавил, что именно Швейцария и Норвегия - стратегические столпы (банковский и нефтяной соответственно) глобальной экономики. При этом, обе страны выбрали не состоять в ЕЭС.
Я также не очень понимаю, зачем Западу нужно противостоять, если на этом Западе так неплохо живут? Китай ему не противостоит, а сотрудничает самым интенсивным образом.

Чехам, венграм и словенцам это не помешало перенять европейский капитализм вполне успешно. Может, скорее "не жили при демократии и не понимают, что это такое"?

Валюта - не товар. Это историческое советско-социалистическое название "спекулирование валютой", вообще-то. А чем плоха торговля валютой на бирже, я не понимаю.У кого-то что-то крадут, чтобы "общественно презирать"? И почему тогда в СССР за валюту наказания были самык страшные?

Не соглашусь. И восточная Европа, и те же китайцы жили при социализме. И немцы жили при нацизме. А испанцы 50 лет жили при авторитарном режиме. И т.д. Соглашусь, что по России социализм прошёлся очень сильно, необратимым образом. В этом действительно есть отличие. Но сторонники особой роли России не на это ссылаются, а на всякие исторические и мистические причины.

Ну как же, в этом то и состоит, так сказать, квинтэссенция, она же сермяжная и трансцендентная правда, она же национальная идея. Никто не может этого объяснить, но многие верят.

Quantrinas
Ответ по существу: и жил и был.

ОК, не буду выкручиваться в стиле Quantrinas'а. Правильно вот так: "Равные шансы на высокое социальное положение".

Мы по-разному понимаем с Вами фразу "преуспеть выше средней планки". Вы деньги считаете, а мы уважение окружающих. Пляшите отсюда и многое прояснится.

Я понял, что Вы имели в виду. Да, пытались воспитать сознательность силой. Не получилось.

Демагогия, по-моему. Свободы в принятии решения нет, так как всегда есть только одно решение - то, что дает денег больше.

Выделенное - верно, остальное - нет. Инициатива моделью социализма никак не ограничивается.

Не знаю, наверное, жить им негде.

В политической слабости. Не имеют возможности лоббировать свои интересы в мире в условиях глобальной конкуренции.

Кончайте приводить в пример маленькие несуверенные страны, они свою ориентацию могут вполне успешно по 2 раза в год менять. Кому сядут на шею, с тем и будут. Преувеличил, конечно, но суть такая.

Сбиваете с толку терминологией. При либерализме мы уже живем. Диком таком, далеко не шведском.

Чем плоха спекуляция? Не знаю даже, как и объяснить. Просто не уважают у нас спекулянтов и все.

Непонятно, к кому Вы это относите. Может лучше только за себя говорить?

Ну, возможно я чересчур начитался между строк
То что капиталисты "всегда выбирают больше денег" - это такая же лажа, как "коммунисты всегда ходят строем", только с другой стороны. (это я чтоб два раза не ходить).

Ладно, на этой оптимистической ноте предлагаю оффтоп закончить.

А в чем состоит это противостояние? В том, что Китай старается подорвать экономику Запада дешевыми товарами? Или продает "врагам" гораздо больше, чем своим родным и дорогим согражданам?

И стоит еще добавить: на тех, кого не очень жалко

И, видимо, исключительно равным шансам и своим неимоверным талантам в 24 года Василий Сталин стал генералом. Не подскажите ли за какие такие заслуги, Галина Брежнева собирала бриллианты (где же она зарабатывала такие деньги своим честным и непосильным трудом?), а в МГИМО на факультет иностранной журналитики ниже дитяти 1-го секретаря обкома просто не принимали. Равенство просто потрясающее!

Как-бы не так. Высокое социальное положение зависело от "уважения окружающих" по Вашим словам. А если даже не все окружающие, а те, у которых "высокое социальное положение" почему-то не захотят тебя уважить по той простой причине, что не хотят подпускать к обетованному раю слишком много желающих и заслуживающих, ибо всем не хватит? При капитализме по крайней мере есть какой-то шанс самому пробить себе дорогу, ибо считаются деньги, а не "уважение" властьимущих; при коммунизме это невозможно, ибо заработать деньги самому вне зарплаты, определяемой обладающими "высокоим социальным положением", считается незаконным.

Сознательность воспитывается или точнее вынуждается неумолимыми и безличными обстоятельствами, а не благими пожеланиями, которые всегда обойти, когда приспичит или подвернётся случай.

Свобода - это возможность личного выбора, от которого зависит твое положение или благосостояние. Если мало-чего зависит от твоего личного выбора/инициативы, где тут свобода?

Если им негде жить, откуда у них такие деньги? Значит строят на тех, у кого деньги, а есть еще и другие. Благо встретить и поприветствовать можно и тех, и других

Лоббирование не исчерпывается применением военной угрозы, а финансово-экономическими позициями. Военная угроза применяется редко и как последнее средство, до этого приходится страдать неконкурентоспособностью. Суверенитет в современном мире экономический и как следствие политический, брянцание оружием есть признак дурного тона.

Не скажите. Спекуляцию любят везде, особенно там, где нет условий легально и открыто "играть" на бирже

Jugin, неужели Вы завидуете судьбе Г.Брежневой? Факультет иностранной журналистики МГИМО - это была Ваша мечта? Понимаю. Загранкомандировки, кроссовки фирмы "Адидас"... Кстати, у меня знакомый из простой семьи в МГИМО учился, язык просто очень хорошо учил в школе.

Чего не хватит на всех, уважения? Или Вы все про бриллианты?

Мы по-разному с Вами понимаем фразу "пробить себе дорогу". Вы считаете деньги, а мы - уважение окружающих (не путать с "властьимущими"!).

+64. Я это и имел в виду, говоря "не получилось"+смайл.

Лучше вот так: "Свобода - это когда личный выбор влияет не на благосостояние, а на положение."

Личный выбор/инициатива моделью социализма не ограничивается.

А в чем противоречие? По ипотеке берут, наверное. Влазят в кабалу. Вы нормальных людей путаете с инвесторами.

Думаю, наоборот.

Не понимаю, что вы с romm'ом такого интересного нашли в теме спекуляции, но, чтоб поддержать разговор, скажу, что спекуляция и азартные игры (игра на бирже) - разные вещи.

Югин, Вы неправы. Т е конечно, формулировка была чересчур резкой - но взгляните на биографии членов Политбюро. Работники ЦК в массе тоже не были таковыми по наследству Вообще, социальная мобильность была на вполне приличном уровне.

Про бриллианты, конечно, уважения любому, бриллианты - не каждому

Деньги более-менее объективный показатель, зависящий от индивидуальных усилий и даже не рознь уважению окружающих . Одно только уважение безгласных как ты окружающих тоже не мало, если других амбиций нет. А почему им не быть, зачем их запрещать?

Экономическая инициатива ненужно и вопреки здравому смыслу уж точно ограничивалсь. Зачем дожидаться орла в небесах (уважения/положения) , если хочется сделать что-то самому и оно не помешает, а может и поможет другим? Зачем пребывать на удочке у (ненадежного уважения) других, как быть, если у тебя пугающие других революционные планы, которые всем могут быть на пользу?

Чего плохового в том, что вкладывают деньги с оглядкой на выгоду и открывают рабочие места, которым платят той же выгодой?

Не понял: игра на валютной бирже азартная и/или суть спекуляция?

Политическое действие субъективно-волевое, а вот экономика объективна - вытащить чудом, как синицу из рукава нельзя. Определяет даже военную силу

Вот те на. А меня в университете учили (по западным учебникам), что деньги - универсальный товар... Отложилось как такая матчасть, что матчастнее просто некуда... И на Форексе вроде чем-то торгуют. Всегда думал: ежели чем торгуют, точно товар