Сталин

Я бы добавил
3. Англия для США была НАСТОЯЩИМ союзником, близким идеологически и политически, экономически и культурно. СССР для США был враждебным государством и союзником стал случайно (благодаря Гитлеру) и временно. Так что все логично - конечно, помощь СВОИМ была больше. А стать своим, т.е. наладить нормальные отношения с Англией, Францией, США до войны Сталин не захотел. Предпочел союз с Гитлером.

 

Интересно, а кто, с вашей точки зрения, есть НЕпозорная личность в нашей истории?

Возьмем ХХ век. Лидерами страны были Николай II, Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев, Горбачев, Ельцин (пропустил Керенского, Андропова и Черненко из-за малых сроков). Кого из них можно считать достойным лидером великой страны? Кого из них, образно выражаясь, не обос**ли? Не кажется ли вам что, приклеивая уничижительные ярлыки лидерам, типа "Хрущев есть позорная личность в нашей истории", вы тем самым унижаете российский народ? И в самом деле, что же это за народ такой, который за 100 лет не смог выдвинуть из себя НИ ОДНОГО достойного лидера?

 

В подписи - 2 варианта утверждения, в жизни, предполагаю инфолиоподход, есть всегда ТРИ перспективы (так, не так, будет видно, например, 1-е мая=субботник), поэтому ответ на вопрос уместен в виде вопроса:
Хоть что - нибудь советское (иль светское) есть (да и вообще, в политике),
что бы
1) не нуждалось,
2)не нуждается,
3)НЕ БУДЕТ нуждаться в переоценке НИКОГДА?
Отвечаю, как Жванецкий: 1) ДА, 2)возможно, 3) Нет.
(читатели делятся на тех, кто прочитал Братьев Карамазовых, кто когда-нибудь прочтёт, и кто НИКОГДА эту книгу не прочтёт. З павагай= уважением

 

ИМХО человечество вымрет раньше чем придет к т.н. коммунизму.

 

Немцы, американцы, русские думали по другому...

 

http://www.youtube.com/watch?v=dGES6CmjX6w

 

несколько писем Виктора Астафьева:
http://www.newsland.ru/News/Detail/id/363485/@1728

 

http://zhurnal.lib.ru/c/chunihin_w_m/resh_01.shtml
Другая, также очень интересная статья Чунихина. Но тут собственно ничего (для меня) принципиально нового(в отличие от статьи о состоянии армии в 41-м) , отдельные факты разве. То, что я знал и раньше, в частности из воспоминаний Бажанова, из книг Суворова(Бажанов правда оценивает ииначе, но мой вывод из его воспоминаний противоположен его).
Сталин - великий менеджер. Нет вопросов, нет спора. Только вот цели его - ничего общего с благом народа не имели. Не о том были его цели и помыслы.

 

Grigoriy, спасибо, очень интересные материалы у Чунихина. Вы сами как относитесь к его работам?

 

Grigoriy, большое спасибо за ссылки.
С огромным интересом прочитал обе статьи Чунихина.

 

Луган, я же сказал - очень интересно. И в 1-ой статье впервые я вижу реально картину, противопоставленную картине Суворова - а не изыскания в документах, которые можно толковать и так и эдак. Выводы же - не моя епархия. Я всего лишь интересуюсь вопросом, читаю специалистов И разбираться в документах я не буду - неинтересно и всё. И никто не будет, за редкими исключениями.
2-ая же как и сказал - просто ещё одно подтверждение того, что я знал - Сталин - крупнейший менеджер, с огромным уважением и вниманием относившийся к специалистам. Это впечатление возникло у меня после прочтения Бажанова(хотя сам он думает иначе) и постоянно подтверждается.

 

А как же тогда миллионы людей, которых он уничтожил? Сколько среди них было талантливейших специалистов?

 

Я имел ввиду следующее: Сталин с уважением относилсся к мению специалистов в конкретных вопросах. Пo Вашему же аспекту ситуация сложная - там принимались решения другого порядка и уж щепки не считались. Хотя если попадал в поле зрения специалист высокого класса и нужный - Сталин за ним приглядывал.
Но всё-таки, повторяю, он, высший администратор, работал на другом уровне - конкретные люди в поле его зрения попадали если они были на высоких уровнях иерархии или оказывались связанными с обсухдениями конкретных проблем, которыми он занимался.

 

Все врем я я слышу: хороший менеджер... первоклассный менеджер...
А что такое первоклассный менеджер?

 

В каком смысле приглядывап?

 

-

 

Друинна, я на апологет ИС, подробно тут долго говорить, что и в каком смысле сказано. Неясно сказал, не поняли - и Бог с ним, не такие уж тут у меня глубокие и важные мысли. И ещё раз - я, как вы товарищи могли и сами догадат;ся - никак не оправдываюе его преступления

 

Интересный вопрос: не были ли события 1937-1938 годов выходом ситуации из-под контроля? Необходимости в таких массовых репрессиях не было видно. В 1939 году пошел откат назад - было уничтожено практически все НКВД во главе с Ежовым. И репрессии уровня 37-38 годов больше не достигали.

 

Надо понимать, что происходило в 37-39г.г. Это было своего рода самоуничтожения. Объективно, подавляющее большинство руководящего состава (особенно в силовых структурах) всех уровней, пришедшего на "революционной волне", подлежало замене.

 

Не было необходимости для страны. Не было необходимости даже для режима. Но была необходимость для Сталина, для рвущихся к власти карьеристов, для создания атмосферы всеобщего страха, позволяющего властвующей клике делать все, что она пожелает.

 

Имхо, для Сталина тоже не было необходимости, рационального начала тут не было. Особенности психики ИВС, какие-то параноидальные страхи. А вот карьеристы этим уже успешно пользовались

 

а тогда получается, что Сталин либо на протяжении двух лет был недостаточно силен, чтобы изменить ситуацию, либо был не в курсе масштабов репрессий. И то, и другое представляется сомнительным.

Возможен, правда, вариант, что из всего разнообразия получаемой информации Сталин выбирал то, что ему хотелось слышать, и убеждал себя что это правда. А многочисленные неприятные факты воспринимал как клевету и поклеп. Т.е. ситуация из-под контроля вышла, но у Сталина не было желания ее контролировать
И только через 2 года все-таки понял, что "что-то не так"
Но тоже сомнительный вариант

 

Иа Jugin

Вот об этом я и говорю. Прежде чем рассуждать о том, почему это случилось, неплохо бы постараться понять что именно произошло. Так что же, на ваш взгляд, произошло во второй половине 30-х ?

 

Как это не было?
Берем 17 съезд партии. При выборах в центральные органы Сталин получает огромное количество отрицательныъ голосов. Это предупреждение, что в среде партноменклатуры существует скрытое недовольство. Это недовольство можно было ликвидировать двумя способами: либо удовлетворить недовольных, либо их уничтожить. После 37 г. ни малейшего намека на недовольных нет. Все яростно и безоговорочно любят вождя всех народов.
Кроме того возникает необходимость уничтожить людей, которые потенциально могут стать противниками. Не зря подобная акция, хоть и меньших масштабов, проводится и вскоре после войны, когда уничтожают выдвинувшихся энергичных работников таких как Вознесенский, Попков и т.д.
Армия.
1. Армия создавалась Троцким и все старшие командиры это прекрасно помнят. Как бы они ни кричали на собраниях о проклятом троцкизме, убедить их, что человек, под чьим руководством они выиграли гражданскую войну, предатель и шпион невозможно.
2. Армия - это организованная сила со своими собственными интересами. В переломные моменты она играет ключевую роль и может взять власть в свои руки. В результате уничтожаются все популярные командиры, остаются только лично преданные Ворошилов,который никогда ничем не командовал, и Буденный, никогда ни на что не претендующий. Плюс несколько командиров из Конармий.
Общая атмосфера страха. Она позволяла делать земному богу все, что ему заблагорассудится. Никаких ограничений внутри страны не было, ни экономических (можно было выполнять любые проекты, не задумываясь ни об их стоимости, ни о смысле), политических: вражда с нацизмом, дружба с нацизмом, даже такие абсолютно казалось бы быссмысленные для режима действия как уничтожение генетиков в пользу лысенковцев, поддержка языковой теории Марра в противоположность классическим теориям, уничтожение этой же теории - и все это в течение одних суток.
И с каждым витком репрессий власть Сталина становилась все более необъятной, каждое действие усиливало власть одного человека - Сталина.

 

2 Jugin

Масштабы репрессий 1937-1938 года вышли слишком далеко за пределы здравого смысла. Если бы речь шла только о чистке партии, госаппарата и армейской верхушки - это все было бы хоть и чудовищно, но как-то объяснимо. Здесь же приходится рациональные объяснения высасывать из пальца. И для создания атмосферы страха, и для уничтожения даже самых гипотетических врагов было достаточно было куда меньших усилий. Более того, Сталин не мог не понимать, что репрессии порождают новых недовольных и нелояльных - как одно из следствий, получил летом 1941 года неуправляемую и в значительной мере не желающую воевать армию.

Очень возможно, что 17 съезд сильно напугал Сталина и стал причиной резкого усиления его фобий. Но события 37-38 года - это уже далеко не только политика, это в значительно большей мере что-то из области психиатрии. Имхо, разумеется

 

Не желая портить задушевную беседу, все же замечу, что в конце концов даже если характер Сталина и был бы уникально "злодейским" (а на мой взгляд, это абсолютно не соответствует действительности), все равно объяснение террора 1937 года индивидуальной сталинской психикой — это крайне примитивное занятие, не поднимающееся над уровнем предназначенных для детей младшего возраста книжек, объясняющих всякого рода бедствия кознями какого-либо лубочного злодея.

 

Иа

Массовый террор всегда выходит за пределы здравого смысла. Так было во Франции времен Робеспьера, так было и в СССР. Раскрутить маховие репрессий в тоталитарной стране, в состоянии шпиономании, военного лагеря - и остаться в рамках здравого смысла?! Как пример, начало рабочего дня понедельника в обычной области (городе). Лично мне рассказывал человек, принимавший участие в таких заседаниях.
Начиналось все с собрания бюро горкома. Присутствуют председатель горисполкома, секретарь горкома, начальнико горотдела НКВД и еще 3-4 человека. Первый вопрос: отчет товарищей, сколько они разоблачили врагов народа. Тот, кто разоблачил за неделю меньше всех, начинал с ужасом думать, не является ли и он сам врагом народа.
Не зря ведь уже в 1939 г. Сталин вынужден остановить неимоверную волну террора и даже выпустить часть арестованных.

В России проблемы психики руковдителя решались весьма просто при помощи шарфа или табакерки.
Да и террор 37 г. возник не из ничего. Террор нарастал, начиная с нач. 20-х гг. Дело Промпартии, Кресттьянской партии, ракулачивание и т.д. и т.п. закономерно приводили к террору против самих террористов, захватывая при этом все слои населения. Точно так же, только в меньших масштабах было и во Франции времен якобинского террора. Ничто не ново под луной...
А осознать малограмотному человеку, каким был Сталин и его окружение, что профессиональных руководителей необходимо беречь и лелеять, просто невозможно. Он искренне уверен, что нет таких крепостей, которые не могут взять большевики, потому будет ли командовать Генштабом генерал, имеющий высшее военное образование и многолетний опыт штабной работы, или генерал, закончивший церковно-приходскую школу, не имеет ни малейшего значения.

 

Характер Сталина не был уникально злодейским, думаю, таких людей очень много. Только у "простых" злодеев возможностей меньше.
Про то, что виной всему злой Сталин, никто и не говорил - зачем превращать все в лубок?
Причин террора 1937-38 годов очень много. Здесь и состояние общества, и международное положение, и деятельность отдельных политиков (не только Сталина), и много чего еще. Разумеется, для террора была своя политическая, историческая и культурная база. Но для объяснения масштаба произошедшего всего перечисленного, имхо, недостаточно.
И, безусловно, паранойя Сталина легла на благодатную почву

 

Да, причины были. А вот масштаб происходящего был слишком велик - похоже, события просто вышли из-под контроля Сталина.

 

Практический опыт руководства государства, постоянное общение с самыми разными и неглупыми людьми не могли не повлиять на интеллектуальные способности Сталина - сильно сомневаюсь, что к середине 30-х он оставался малограмотным человеком. Имхо, проблема как раз в том, что он во многом руководствовался своими фобиями, а не рациональными мотивами. Больше проблема не ума, а психического здоровья.

 

2 Lugan

А как они могли выйти из-под сталинского контроля?
пост #1318

 

Иа:
а как тогда Вы объясняете события 37-38 годов? Сталин не мог не понимать, что репрессии стали слишком масштабными.

 

Я насчет "паранойи" Иа, раз уж Вы настаиваете на этом "диагнозе". Кстати, как-то собирался рассказать все это именно Jugin-у, ну да и он прочтет.

О том, что Сталин лично не был из ряда вон выходящим воплощением злобы и мести, достаточно убедительно свидетельствует хотя бы такой эпизод его жизни. В октябре 1942 года сын Сталина, Василий Иосифович, задумал снять кинофильм о летчиках и пригласил к себе известных режиссеров и сценаристов, среди которых были Роман Кармен, Михаил Слуцкий, Константин Симонов и Алексей (его звали в этой компании "Люся") Каплер — соавтор сценариев прославленных фильмов о Ленине, лауреат Сталинской премии, присужденной в 1941 году, и т.п.

Как вспоминала впоследствии дочь Сталина, Светлана Иосифовна, этот почти сорокалетний и уже располневший мужчина имел "дар легкого непринужденного общения с самыми разными людьми". Он стал показывать шестнадцатилетней школьнице Светлане заграничные фильмы с "эротическим" уклоном (кстати, на спецпросмотрах для двоих...), вручил ей машинописный текст перевода хемингуэевского романа "По ком звонит колокол" (где десятки страниц занимает впечатляющее изображение "любви" в американском значении этого слова) и другие "взрослые" книги о любви, танцевал с ней игривые фокстроты, сочинял и даже публиковал в газете "Правда" любовные письма к ней и, наконец, приступил к поцелуям (все это подробно описано в воспоминаниях С.И.Сталиной). При этом нельзя умолчать, что дочь вождя отнюдь не отличалась женским обаянием, а к тому же в 1942 году она еще не перешла рубеж подростковой "недоформированности" и, по ее собственному определению, "была смешным цыпленком". Словом, едва ли есть основания усматривать в описанном поведении "Люси" выражение роковой страсти, и трудно усомниться в том, что на деле "Люсей" была предпринята попытка "завоевания" дочери великого вождя...

Светлана Иосифовна писала впоследствии об отце: "Пока я была девчонкой, он любил целовать меня, и я не забуду этой ласки никогда. Это была чисто грузинская горячая нежность к детям...". Сказанное убедительно подтверждают опубликованные теперь переписка Сталина с дочерью (до сентября 1941 года — то есть незадолго до появления "Люси") и семейные фотографии. И вот в эти сентиментальные отношения вторгся чужой мужчина, о котором Сталин веско сказал дочери: "У него кругом бабы, дура!".

Попытка "совращения" многоопытным мужчиной несовершеннолетней школьницы сама по себе являлась предусмотренным уголовным кодексом деянием, но Сталин, конечно же, никак не мог допустить официального расследования "дела", касающегося его дочери. И Каплеру, постоянно общавшемуся с иностранцами, НКВД предъявило 2 марта 1943 года стандартное обвинение в "шпионаже". Однако "наказание" было прямо-таки до изумления мягким: "Люсю" отправили заведовать литературной частью Воркутинского драматического театра (помимо этого — или даже позже — он работал фотографом)! Правда, через пять лет, в 1948 году, за самовольный приезд в Москву его осудили на пятилетнее заключение, но едва ли Сталин диктовал это новое наказание: оно было обычным в те годы за дерзкое нарушение режима ссыльного.

Впрочем, суть дела в другом. Не будет преувеличением утверждать, что почти каждый (или уж, по крайней мере, подавляющее большинство) человек с кавказским менталитетом, окажись он на месте Сталина, — то есть в ситуации "совращения" дочери-школьницы сорокалетним мужчиной и при наличии безграничной власти — поступил бы гораздо более жестоко! В разгар своего "романа" Каплер выезжал в Сталинград (откуда прислал в "Правду" любовное письмо "лейтенанта Л." — то есть "Люси", — вполне очевидно обращенное к Светлане). И Сталину ничего не стоило отдать тайный приказ пристрелить Каплера в прифронтовой обстановке, — хотя, конечно, и в Москве для этого годился любой "несчастный случай"... Тем не менее сталинская "всепожирающая месть" не пошла дальше "административной высылки" Каплера, которая в те суровые времена явно была редким исключением, а не правилом.

Все это, конечно, отнюдь не означает, что Сталин не диктовал самые жестокие приговоры, но вместе с тем история с Каплером вызывает самые глубокие сомнения в основательности версии об из ряда вон выходящей личной злобности и мстительности Иосифа Виссарионовича.

 

Может, и повлияли. Вот только не особенно заметно, как именно.
Изумительно примитивные речи и статьи, рассчитанные на малограмотного человека, постоянные провалы в экономике и внешней политике, совершенно феноменально бездарные и бессмысленные даже для самой системы действия, вроде разгрома генетиков, травли Зощенко или Шостаковича, дела врачей никак не говорят о большом политическом уме и понимании существующей ситуации. А стоит почитать Симонова, как Сталин награждал третьестепенной премией третьестепенных писателей. Уровень великого Ким Ир Сена.
Вот в чем он был гением -это в умении удерживаться у власти, в интригах и уничтожении соперников.