Сталин

ИМХО, нет.

Первый раз слышу о такой постановки вопроса в Германии, хотя по сути то это так и есть.

 

Это противоположные - человеконенавистническая и человеколюбивая - идеологии.
А сбивают (Вас и др.) здесь с толку массовые репрессии. Это (репрессии) конечно же ужасно. Но дело в том, что народ был убежден, что репрессируют за дело, что это действительно враги народа, мешающие строить самое человеколюбивое общество на Земле. И человеколюбивое общество строилось несмотря на репрессии. Понимаю, это звучит парадоксально, но Вы же понимаете, что ничего простого нет в природе

 

Лонер, моё мнение о невлиянии Пушкина на мировую культуру основано вот на чём:
Есть сколько угодно высказываний великих писателей и выдающихся персон о величии Толстого, Достоевского, Чехова, Тургенева, о их(персон) восхищении сими авторами и их произведениями. А о Пушкине - не встречал. За исключением тех, кто знал русский язык. Возможно, конечно, что дело в моём невежестве.
А Британика мне тут не авторитет. Вот если даст ссылки на отзывы общепризнанных фигур, на постановки пьес, на тиражи - тогда да.
И сравните с тем, что говорят о Пушкине русские - от никому не известных и никому не интересных любителей(типа меня), которые тысячами сходятся на празднования его юбилеев, до столь же истерично-восторженных отзывов Тургенева, Достоевского, Есенина, Ахматовой, ...
Даже литературно-солиптический Маяковский и глухой к поэзии Толстой отметились.

 

Это не парадоксально, это смешно и глупо.

 

Quantrinas
Когда Вы поймете, как такое возможно, Вы поймете многое.

 

И не надейтесь.
А результаты строительства "самого человеколюбивого общества" и до сих пор налицо. Вы не замечали, что люди в России очень злобные в обычных бытовых ситуациях (хотя возможно и "добрые внутри")?

 

Скрипя зубами вынужден поддержать dastа против Quantrinasа.
Коммунизм как идеология в отрыве о реальных воплощений в СССР и Камбодже чертовски привлекательная и человеколюбивая штука. И в сознании советских людей все это (реальные репрессии и двоемыслие - и прекрасная идеология) переплеталось причудливым образом, по гегелевски диалектично - и давало самые причудливые всходы, далеко не всегда безобразные.
Например, коммунизм Стругацких прекрасен - и таких самых разных примеров немеряно.
Нацизм же идеология человеконенавистническая - эта постоянная борьба с врагами, жыдомасонами и прочим быдлом, мешающим арийскому щастью.
На культурном уровне эти расхождения особенно наглядны: в СССР литература и искусство давали массовые неожиданные всходы, в гитлеровской Германии с этим на порядки хуже (при том что народ Гете-Гейне-Шиллера никак не мене талантлив).
Так что это и парадоксально, и горько, и смешно и глупо - и все это с человечеством в разных сочетаниях неоднократно бывало.
Чтобы не совсем оффтопить кратенько по Сталину выскажусь.
То что он подлец и сволочь - не повод отказывать в уме (как и Гитлеру). Просто ум Сталина - не европейский ум трибуна (как у Гитлера или Троцкого), а азатский ум коварного интригана, который мало говорит и умом своим не блещет - а ум при этом есть и немалый.
"СССР без Сталина" - тут фантазировать можно много, сценарии возможны и гораздо хуже и гораздо лучше и примерно так же. Но вот одно ИМХО бесспорно - население России было бы без Сталина (при условии замены не на другого диктатора, а на политика другого плана) было бы гораздо больше - раза в три примерно. Было бы это благом для России - вопрос спорный и зависящий от разного понимания блага России. Но вот людям - убитым и неродившимся - однозначно лучше жить чем не.
Так что для меня Сталин зло однозначное. А добро он для таких же людоедов как и он сам - готовых оплачивать свое счастье и величие России чужими жизнями. Как и Гитлер (они разные, но во многом схожи).

 

1

 

Поправку принимаю. Я пытался сразу оговорится, что "в её ленинско-сталинской версии". Стругацких я тоже люблю.

 

В Ваших рассуждениях много путаницы, например, Вы путаете раскулачивание, которому подверглось около пяти процентов сельского населения, с коллективизацией, которой подверглось 90 процентов хозяйств.

Я писал о спекулятивных сговорах и отказе (ни слова о сговоре) покупать промышленные товары. А уж что там подсказало Ваше восприятие действительности мне не ведомо.

Всё такие пролетарские организации, уписаться можно. Тогда ведь даже телевизоров не было, где интересно, эти Бундосы-Гапоны рабочих-то видели??
Ленин за кружечкой тёмного баварского тоже любил о "габочем" человеке порассуждать на досуге, повыражать, так сказать, его интересы.

Я доверяю своему эстетическому чувству, а не полагаюсь на мнение мастеров пиара, гешефтмахеров от искусства. Копро-некро и прочая филии достижениями культуры назвать не могу.

Всё на свете относительно. Народ в массе своей чувствовал улучшение жизни и заботу государства. Мой дед заработал приличных денег на стройках социализма, купил большой дом с садом в курортном городе, собрал в нём всю семью, правда это произошло уже после смерти Сталина, но на заработки он уехал ещё в 48-м и поехал именно с этой целью, значит практика такая уже была.

Вопрос не в том, а насколько Сталин был самостоятельной фигурой до 36-го года, всё ли что происходило в стране в те времена заслуга или вина Сталина?

Если слушать публичные фразы политиков, то большего миролюбца чем Адольф Гитлер мир не видывал! Кстати в мемуарах Черчилля много место уделено тому факту, что большего радетеля союза России с Германией, чем Сталин не было среди коммунистических вождей! Подчёркиваю, что Черчилль противопоставляет Сталина неким другим вождям! Вопрос кому?

План Барбаросса был готов уже в декабре 40-го, он не учитывал реальной дислокации РККА, так как за полгода она могла сто раз поменяться. Он учитывал только общее потенциальное количество войск. В общих чертах он был известен англичанам и американцам, их генштабы не сомневались в его выполнимости.

План войны с Наполеоном задолго до вторжения включал в себя отступление и даже сдачу Москвы, в плане Барбаросса особо подчёркивается необходимость не дать возможность РККА отступить в глубь России, в этом ключ к победе согласно этой директиве. Соответственно все, что надо было сделать, что бы разрушить этот план, это отступать как можно глубже.
Вы плохо себе представляете, что такое обрушение фронта. В таком случае надо отступать минимум на пятьсот километров, для создания нового, а удержать фронт протяжённостью н-тысяч км против концентрированных ударов не может ни одна армия мира. Это как пенальти в футболе, защитить ворота практически не возможно. Куда будет нанесён удар?
Так как противник не может наступать фронтом, происходит наглядная концентрация, а растянутые коммуникации мешают оперативному маневрированию. В глубине территории его клины можно обрубать.

Или да или сто раз нет. В конце концов, они решились на войну на два фронта. К тому же большой вопрос, как оценивали немцы возможность вступления в войну СССР на стороне Польши в 39-ом.

СССР с его поддержкой Китая был для японцев такой же занозой в регионе, как и США. У них был совершенно равновесный выбор с кем начать войну. Решить дилемму им помог товарищ Гитлер, заняв одного претендента на западе. Но тот же товарищ Гитлер очень настаивал, чтобы Япония не нападала на США, а напротив вступила в войну с СССР, так что вероятность восточного фронта вовсе не нулевая.

Очень просто. Германия, потеряв бакинскую нефть, могла пойти на сепаратный мир или даже вступление в военный союз с Англией. Гитлер вовсе не держал Англию в принципиальных врагах, в отличие от СССР.
Черчилль чуть не вписал Турцию в войну с Германией, а Вы об историческом противнике…Она, конечно, не вступила бы в войну в качестве второго фронта, но в качестве третьего вполне могла.

 

Да, bazar умеет слушать.
Я тоже, чтобы не оффтопить, по Сталину скажу. У меня деда раскулачили, у жены - деда по 58-й статье того. Вопрос: почему я и она не ненавидят советскую власть?

Это не поправка, это согласие bazar'a с парадоксальным утверждением.

 

А Бисмарк все же сказал о коммунистической утопии (не дословно): хорошая теория, только для ее воплощения нужна выбрать страну, которую не жалко.

 

Феномен Павлика Морозова?

Это может для bazar'a согласие, а для меня поправка.

 

Ув. господа! У Сталина есть неплохие шансы со временем стать национальным героем РФ. Как у Наполеона во Франции. (Когда все, пострадавшие от репрессий того времени, вымрут).

 

Опять предсказуемый ответ Думайте еще.

Кстати, монстровость Павлика сильно раздута, имхо. Он, вроде, мать против отца на суде поддержал. Отец не жил с ними.

 

Теории - теориями, а в результате сталинизм России обошёлся подороже, чем гитлеризм Германии.

 

Вы всерьез верите в историю с несчастным Павликом? В историю с Зоей Космодемьянской? С Александром Матросовым? В историю 28 панфиловцев? Флаг Вам в руки.

 

mac
???
"Не уверен, что понял вопрос, но отвечу на всякий случай, что" © bazar
верю в существование героев, конечно.

 

Всего за 1930—1931 годы, как указано в справке Отдела по спецпереселенцам ГУЛАГа ОГПУ, было отправлено на спецпоселение 381 026 семей общей численностью 1 803 392 человека. За 1932—1940 гг. в спецпоселения прибыло еще 489 822 раскулаченных. [2] Считайте свои 5%.

Вот об этом и поподробнее, наконец-то, плз. Хотя бы как он реально происходил?

На фабриках и заводах, мил человек. Или искренне считаете, что до появления телевизоров ни пропаганды, ни агитации, ни идеологии не существовало? Восхищен Вашим знанием рассматриваемого периода.

.
Да Бога ради, доверяйте. И не называйте. Миллионы людей искренне уверены, что "Ласковый май" гораздо лучше Бетховена. Но это исключительно их проблема.

Пардон, но присутствие зеленых человечков в моей схеме исторического процесса начисто исключено. Посему спорить на данную тему не могу.

1. Лучше всего об этом спросить у Черчиля.
2. Сталин прекрасно использовал игру в плохого и хорошего следователя. Например, на Западе были уверены, что Литвинов является сторонником союза с западными демократиями, а Молотов противник, не понимая того, что оба только играли роли, написанные для них Сталиным. Ну не могли себе англичане представить, что мнение по любому вопросу было только у одного человека.

Вы плохо поняли, что я написал? Ссылку и цитату, плз.

1. План войны с Наполеоном не всключал в себя сдачу Москвы. Хотя бы потому, что не было такого. А существовало, видимо, 2 варианта действий. Причем оба не включали в себя сдачу Москвы.
2. Армия Наполеона вдвое-втрое превышала 1 и 2 Западные армии, к тому же имела огромное преимущество в техничеке (коннице) и во главе ее стоял гениальнейший полководец. Красная Армия существенно, в несколько раз превосходила вермахт по танкам, авиации, имела опорой для оборонительных действий УРы. Так что, мимо.

Ну при таком преимуществе обрушения фронта произойти не должно. Да и почему же не обрубались его клины?

1. Немцы надеялись на то, что война против СССР будет крайне скоротечна. И потому удастся избежать войны на 2 фронта, ибо в это время на Западе просто некому было воевать (у Англии почти не было сухопутной армии).
2. Видимо, высоко. Ибо, пока не был подписан догвор с СССП, они на Польшу не нападали.

1. Основную борьбу с Японией вел гоминьдан, которому помогали Англия и США.. Красный Китай контролировал небольшую территорию и играл второстепенную роль.
2. Отказ Японии вступить в войгу с СССР, несмотря на страстные призывы т. Гитлера, как раз и подтверждают мою правоту.

Мог бы пойти.... Но не пошел, не потеряв, потому как и не приобретал. Как можно потерять то, чего не имеешь?

Так ведь против Германии, а не против СССР!

 

1

 

На мой взгляд Неуч приводит убедительные аргументы.
А с Павликом, mac, не все так уж ясно. Отец там много чего натворил. Будучи местным начальником бросил свою многодетную семью, и не помогал им. Павлик же старший в семье был. IMHO там запутанного много так что "флагами в руки" особенно не разбрасывайтесь. Меньше пены.

 

Извините, что вмешиваюсь
По поводу начального периода ВОВ есть свежая книга (со вновь открытыми документами и т.д.) профессионального историка А.Исаева "От Дубно до Ростова".
ИМХО, анализ весьма убедителен. Рекомендую.

 

Для e2 и далее до 71 хода:
не верю... Станиславский...

 

Alex, Вы как всегда вовремя. А то тут "друзья России" совсем распоясались Из Вашей ссылки:

 

А Вы еще почитайте, там и не такие перлы есть.
Кстати, а что кто-то сомневается в том, что 1 Мировая была со стороны и Франции, и Германии, и России захватнической?

 

А что, самому с калькулятором не справиться?
Перепись 1926-го сельское население - примерно 120 млн. человек.

Итого, даже с другими лицами, раскулаченные не составили и пяти процентов сельского населения СССР.

Он это кто? Ценовой сговор? Так же как и сегодня, так же как и сотни лет назад, явление это не специфически кулацкое. Нежелание покупать промышленные товары? Так и происходило, не покупали и всё. Почитайте об истории советского червонца, обычно о факте скопления его на руках сельского населения (читай кулаков) и товарных кризисах не забывают помянуть.

Если кто-то ходит агитировать на завод, это не значит, что он служит выразителем интересов агитируемых.

Во-во, Дали - Ласковый Май в живописи!

То что фронтменом эпохи сделали Сталина ни о чём не говорит. А то можно и Жорика Бу за самостоятельную фигуру выдать. Всё в этом мире сложнее, чем кажется на первый взгляд.

Это Вам лично участники процесса рассказывали? Политическая разведка Англии работала чётко. И если всё оно, так как Вы расписываете, то надо было быть по уши деревянным, что бы сглотнуть такую простенькую игру на публику.

План войны Барклая-Де-Толли предусматривал генеральное сражение на берегах Волги.

Невозможно обеспечить непробиваемую оборону по такому длинному фронту. На любом локальном участке противник способен обеспечить многократное превосходство для нанесения сокрушающего удара, фронтальные перемещения войск с целью сдержать прорыв не эффективны и опасны попаданием под раздачу, если фронт прорван приходиться отступать всей массой. Это ещё товарищ Брусилов показал, как оно эффективно – рвать фронты.
Клины не обрывались, потому что надо отступать быстрее преследователя, о чём я и говорю, медленно отступали, ввязывались в оборону отдельных пунктов, в результате котлы. В принципе основное поражение РККА было в 42-м году, когда не состоялся разгром всей армии вторжения, но это военный гений Гитлера, который сбрасывать со счетов нельзя, помешал.

И на чём же держалась их уверенность?

Просто в 39-м СССР, как впрочем, и Германия к войне готовы не были.

Чан Кай-ши получал советскую помощь, так же как и Мао, Сталин делал ставку на обоих. Ему не было разницы, кто будет ломать зубы японцам.

Они подтверждают мою правоту, что расчёт Сталина, который Вы назвали бездарной внешней политикой, полностью оправдался. Он ведь о том, что надо врезать японцам раз и навсегда отбив у них охоту нападать на СССР распорядился ещё в 39-м.

Дык это Вы провозгласили политику Сталина бездарной, очевидно предполагая, что была возможна
иная. Вот вопросами возможностей мы и занимаемся.

Так, а что мешало подбить Турцию на войну с СССР, особенно если бы это был наскок всей кучей, с разных сторон.

 

Сорри, что тащу большие цитаты, но иначе здесь нельзя

Alex'у в который раз огромное спасибо.

 

Не покупали, потому что дорого? Или сговор: Если сговор, может все же удосужитесь, наконец-то, объяснить, как происходил.

А если рабочие вступали в эти организации и эти организации выступали с кокретными, именно рабочими требованиями? То, чьи интересы выражали данные организации?

Я уже говорил, Ваше мнение - это Вапше мнение. Кроме уровня Вашего развития оно ни о чем не говорит.

Повторю о зеленых человечках. О них говорить мне абсолютно неинтересно.

Вам неизвестны причины, по которым и когда Литвинов был назначен послом в Лондон? Ваши проблемы.

.
Бред обсуждать неинтересно.

Основа блицкрига - это наступление на сравнительно узком участке фронта, прорыв его и дальнейшее движение в тыл противника. Слабое место - фланги. Почему не наносились удары по немецким флангам, точнее, более-менее действенные? Сил хватало, танков более, чем достаточно.
А с военным гением Гитлера - это действительно смешно. Порадовали.

Не знаете, что говорил Гитлер? "«Хотя русские вооруженные силы и глиняный колосс без головы, однако точно предсказать их развитие невозможно. Поскольку Россию в любом случае необходимо разгромить, то лучше это сделать сейчас, когда русская армия лишена руководителей и плохо подготовлена...»{5} " кстати, это и для тех, кто пытается оправдать предвоенные репрессии в армии. Именно они дали Гитлеру уверенность в победе.

Германия не была готова 25 июля 1939 г., а 1 сентября уже была? Что же кардинально изменилось в положении Германии? Кроме, конечно, пакта с СССР.

Данные о помощи гоминдану, начиная с июня 1941 г., плз.

Тогда с какого бодуна Вы начали говорить о возможной войне с Японией? Об очередном фронте? Просто шутили?

Вы это о чем? О том, что Германия получала бы в подарок Баку? Или что Вы хотите сказать?

Дикий страх Турции перед Россией. Я же уже писал об этом!

 

Врет.

 

Да уж. Видать никак т. Василевский не рассчитывал, что выплывет на свет божий лично им написанный план войны с Германией.

 

Не покупали потому, что посчитали дорогим. Т.е. реализовывали своё монопольное преимущество. Кулак без нового плуга прожить мог, батраки и деревяшкой выпашут, а вот город без хлебушка прости-подвинься!
Сговор всегда и везде происходит одинаково, собрались (а собирались на ярмарках и рынках регулярно), порешили, разъехались.

Легко агитировать за некие рабочие требования в деструктивных целях. Я завтра приду на завод и начну говорить: робяты, вас обманывають, вам недоплачивають, вам положено в два раза больше!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Думаю, найду горячий отклик, но буду ли я выразителем интересов рабочего класса?

Стиль, однако!

Неизвестно? Ваши проблемы. (Зеркально)

Сил хватало где? У Вас дивизии телепортируються что ли? Какой толк от сотен танков в тысяче километров от зоны прорыва?? Опять говорю, сторона, наносящая первый удар, имеет огромное преимущество выбора места удара, которое обороняющийся должен точно угадать. При протяжённости фронта от моря до моря, угадать направление удара почти невозможно, французы создавали- создавали каналы для немецкого наступления, по бельгийским полям, один чёрт нашлось неприкрытое направление. А ведь все были в курсе, что война идёт. Что немцы наступать готовятся.

Рад, что Вам понравилось.

А она и 1-го сентября не была готова, но время поджимало. Откладывать войну ещё на год у Гитлера возможности уже не было, хотя желание было.

Причём тут июнь 41-го?? Мы рассуждали о политике Сталина до войны!

Я говорил, что политика СССР привела к ситуации, когда множественные фронты против него были невозможны. Вы назвали эту политику бездарной.
Далеко не факт, что другая политика в тех условиях не обернулась бы войной против всех.

Ещё 20 лет до того, никакого страха не было, вторгались за милую душу, а тут вот полные штаны. С чегой-то? Сталина испугались? Очко в мою пользу.

 

Собрались на ярмарке под Полтавой, а решения в жизнь воплотили даже на Алтае. Железная логика. А то, что эти товары были слишком дорогими как для крестьянина как на Алтае, так и на Украине, такая идея в голову не приходила?

Милый пассаж! Тогда приведите пример того, что Вы называете интересами рабочего класса? За что рабочий должен бороться?

Ясно. Неизвестно.

Блестящий очередной пассаж! Вам неизвестны, естесно, попытки контрударов вдоль Буга и под Луцком в первые дни войны? А то, что контратака 1(одной) танковой дивизии Де Голля чуть не сорвала немецкое наступление?

Вы все же не ответили на вопрос: В чем принципиальная разница между этими двумя датами?

Убедили, давайте данные с сентября 1939 г.

Англия и Франция не собирались воевать с СССР(если только не в качестве самозащиты), да и возможности такой не было, Япония не собиралась, Турция не собиралась? О войне против кого с множественными фронтами Вы говорите?

Когда-когда это Турция вторгалась на территорию СССР? Поподробнее, плз.

 

Забавно наблюдать, как полемика Jugin'а переходит из утвердительной в вопросительную..

 

Согласен. А кроме того, уже откровенные нестыковки. Так Jugin долго и упорно у беждал нас в том, что готовы мы были даже лучше Германии. И вот теперь как довод приводит слова Гитлера о плохой готовности русских. Видимо Гитлер был хуже Juginа осведомлен.

 

А почему бы нет? Сейчас всё известно, о чём Сталин с Гитлером могли только догадываться.