1. Esports World Cup 2025 13:00 | Шахматные звезды 5.0 | Дубов - Ниманн
    Тур чемпионов. Финал top!! | ЧМ рапид + блиц 25 top!!
     ♔ Последний довод короля Книга - NEW!
    Очень СКОРО переезжаем. Оставайтесь с нами!

Лучшие матчи на первенство мира по версии гостевой KasparovChess

Discussion in 'Пресс-клуб' started by Valchess, 27 Mar 2006.

Page 1 of 2
  1. TopicStarter Overlay

    Valchess Администратор

    • Команда форума
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    8.109
    Likes Received:
    1.159
    Репутация:
    105
    Location:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
    Просьба из представленного списка из 20-ти матчей выбрать три, на Ваш взгляд, лучших. Я посчитал, что именно выбор трех вариантов даст более-менее сбалансированную картину: указывать единственный вариант из такого богатого списка очень трудно, да и картина может получиться непоказательной; а, скажем, пять "лучших" - это, пожалуй, многовато, ибо размывает само понятие "лучшего". Я включил все матчи, упомянутые в соответствующей теме.
    Valchess, 27 Mar 2006
    #1

  2. Edwards Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    6.327
    Likes Received:
    323
    Репутация:
    21
    Location:
    CПб
    Оффлайн
    Выбрал те, книнги о которых произвели сильное впечатление. Книги "Два матча" Каспарова и алехинская "На пути..."
    Edwards, 28 Mar 2006
    #2

  3. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    6.542
    Likes Received:
    3.361
    Репутация:
    175
    Оффлайн
    Картина любопытная: 1927 - хорошо раскручен, современников практически нет - 1 место.
    А три великих послевоенных взлета - располагаются по хронологической удаленности - больше "живых" зрителей - популярнее матч. По крайней мере, сужу по себе - поймал себя на том, что 1960 в тройку не попадает. Нарушил, каюсь - 34-ый голос нелегально отдан за Таля.
    MS, 28 Mar 2006
    #3

  4. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    35.306
    Likes Received:
    17.601
    Репутация:
    586
    Location:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Абшибочка небольшая вышла. Матча Ботвинник - Смыслов (1954 г) нетути...
    vasa, 28 Mar 2006
    #4
  5. TopicStarter Overlay

    Valchess Администратор

    • Команда форума
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    8.109
    Likes Received:
    1.159
    Репутация:
    105
    Location:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
    Vasa, моя вина: почему-то выпало у меня из внимания, что Вы этот матч поминали - мне вообще показалось, что о противостоянии Ботвииник - Смыслов никто не вспомнил, и я включил матч 1957 г. Что ж, будем считать, что поклонники этого матча обозначают свое предпочтение в комментариях.
    Valchess, 28 Mar 2006
    #5
  6. TopicStarter Overlay

    Valchess Администратор

    • Команда форума
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    8.109
    Likes Received:
    1.159
    Репутация:
    105
    Location:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
    Думаю, что речь идет о некоем интегральном впечатлении. Которое разложить на составлящие не всегда возможно. Да и не хочется задавать какие-то субъективные рамки...
    Valchess, 29 Mar 2006
    #6

  7. Vego Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    3.978
    Likes Received:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Val, а 3 последних может не надо было?
    Vego, 29 Mar 2006
    #7
  8. TopicStarter Overlay

    Valchess Администратор

    • Команда форума
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    8.109
    Likes Received:
    1.159
    Репутация:
    105
    Location:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
    А почему нет? Я думаю, что в глазах большинства эти матчи - легитимное продолжение "классической" линии. Что ФИДЕ не было задействовано - так оно и до 1948 г. не было задействовано...
    Valchess, 29 Mar 2006
    #8

  9. Mikhail_Golubev Mikhail Golubev

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    12.02.2006
    Message Count:
    654
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Location:
    Odessa UKRAINE
    Оффлайн
    Слишком много матчей Каспарова включено. Точнее, трудно сказать, какой из матчей Каспарова не включен. :)
    Ну, и набирают его матчи теперь соответственно в опросе.
    Mikhail_Golubev, 30 Mar 2006
    #9

  10. Муркенштейн Гастролёр

    • Участник
    Member Since:
    20.02.2006
    Message Count:
    1.794
    Likes Received:
    15
    Репутация:
    2
    Location:
    Nowhere
    Оффлайн
    Форум-то брэндовый! ;)
    Муркенштейн, 30 Mar 2006
    #10
  11. TopicStarter Overlay

    Valchess Администратор

    • Команда форума
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    8.109
    Likes Received:
    1.159
    Репутация:
    105
    Location:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
    Включены все матчи Каспарова. Как и все матчи на первенство мира Таля, Петросяна, Спасского, Фишера. И некоторых других. Я бы включил вообще все - но техническое ограничение в 20 вариантов.
    Valchess, 30 Mar 2006
    #11

  12. Vego Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    3.978
    Likes Received:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    2е: а, пусть; все = в 72 классика закончилась
    Vego, 30 Mar 2006
    #12

  13. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    15.02.2006
    Message Count:
    6.966
    Likes Received:
    4.072
    Репутация:
    147
    Location:
    Заир
    Оффлайн
    Голосование в лучших традициях каспаровского сайта. Я бы за матч Крамника с Леко проголосовал. Таких концовок, как там, было немного. Нужна хотя бы кнопочка "другой матч", вместо доблестной победы Каспарова над Шортом например.
    Мобуту, 30 Mar 2006
    #13

  14. Biarritz Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    1.048
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А почему "Карпов ? Каспаров (1986)"? Чемпионом мира в 1986-м был Каспаров.
    А любителям концовок порекомендую матч Каспаров-Карпов 1987-го.:)
    Biarritz, 1 Apr 2006
    #14
  15. TopicStarter Overlay

    Valchess Администратор

    • Команда форума
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    8.109
    Likes Received:
    1.159
    Репутация:
    105
    Location:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
    Это я ошибся. Заметил, когда уже началось голосование. Исправить технически невозможно.
    Valchess, 1 Apr 2006
    #15

  16. Biarritz Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    1.048
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    It's ok.
    Biarritz, 1 Apr 2006
    #16
  17. TopicStarter Overlay

    Valchess Администратор

    • Команда форума
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    8.109
    Likes Received:
    1.159
    Репутация:
    105
    Location:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
    Такое впечатление, что голосование замерло. Можно подвести некоторые (возможно, не окончательные) итоги.

    Проголосовало 33 человека (на мой взгляд, маловато ? не вполне понятно, почему). Два из которых (если я правильно понял) выбрали не по три, а по 4 варианта (из них MS сам указал, что его четвертый матч ? Ботвинник ? Таль; относительно другого «нарушителя» сведений нет).

    Итак, безоговорочное первое место занял матч «Капабланка ? Алехин, 1927» - 26 голосов.

    На втором месте ? «Карпов ? Каспаров, 1985» - 13 голосов.

    Третье ? четвертое места разделили «Фишер ? Спасский, 1972» и «Каспаров ? Карпов, 1986» - по 10 голосов. На пятом месте ? «Ботвинник ? Таль, 1960» - те же 10 голосов, но один из них ? упомянутый выше не вполне законный.

    На 6-м месте с семью голосами «Каспаров ? Карпов, 1987», а на седьмом ? «Карпов ? Корчной, 1978» - 6 голосов.

    Остальные матчи набрали существенно меньше. Четыре матча не получили голосов вообще.

    Any comments?

    Что ж, теперь будем голосовать за лучший несостоявшийся матч...
    Valchess, 4 Apr 2006
    #17

  18. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.332
    Likes Received:
    21.236
    Репутация:
    639
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Я думаю, первый призер остался бы на первом месте при любом количестве голосующих. Буэнос-Айрес - 1927 вне конкуренции однозначно.
    А вот второе место КК-85 лично меня удивило. Количество и состав голосующих, мне кажется, повлияло на распределение дальнейших мест.
    Впрочем, можно вернуться и к первому месту. Проведи мы такой опрос среди американских "малышей" с ICC, матч Фишер - Спасский легко всех обошел бы. :)
    Crest, 4 Apr 2006
    #18
  19. TopicStarter Overlay

    Valchess Администратор

    • Команда форума
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    8.109
    Likes Received:
    1.159
    Репутация:
    105
    Location:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
    А вот меня удивило, что Спасский - Фишер набрал так мало голосов. Пусть Спасский не оказал очень уж сильного сопротивления. Но ведь это единственный матч легендарного чемпиона. И развивался он нетривиально, в том числе и в шахматном отношении (вспомнить хотя бы взятие слоном пешки на h2. Многие ли после этого ставили на Фишера?). И ведь народ называл не один, а три матча!

    А вообще - было бы любопытно, если бы наши местные профи (думаю, понятно, кого я имею в виду) обнародовали бы свои предпочтения в явном виде. С комментариями.
    Valchess, 4 Apr 2006
    #19

  20. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.332
    Likes Received:
    21.236
    Репутация:
    639
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Лично у меня такой вариант.
    1. Буэнос-27. Титаны мысли. Неповторимое противостояние.
    2. Рейкъявик - 72. ValChess, простите, я вас, конечно,уважаю как мыслителя и эрудита, но фраза "Спасский не оказал очень уж сильного сопротивления" не вписывается в сборник ваших лучших высказываний. Всю вторую половину матча Бобби уползал с ковра. Играли они, на мой взгляд, примерно в одну силу. Просто мотивация Фишера была на порядок выше. Он пахал, как вол, знал свою цель и целенаправленно к ней шел. А Спасский... зарабатывал деньги, играл в теннис, ссорился с Бондаревским и московскими чиновниками и т.д. Продолжение темы - см. в моих эссе о Фишере и Спасском в разделе "энциклопедия" сайта ChessPro.
    3. Матч KK-87. Это связано с личными впечатлениями. Объективности в этом выборе мало. Третьим я мог бы назвать и другие матчи.
    Crest, 4 Apr 2006
    #20
  21. TopicStarter Overlay

    Valchess Администратор

    • Команда форума
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    8.109
    Likes Received:
    1.159
    Репутация:
    105
    Location:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
    Скорректирую свое высказывание таким образом: "Пусть Спасский не оказал того сопротивления, на которое был в принципе способен". Я-то сам этот матч очень ценю, и в мою тройку он вошел.
    Valchess, 4 Apr 2006
    #21

  22. Biarritz Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    1.048
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не понимаю, как можно матч кк-87 поставить выше того же кк-86, скажем. С чисто шахматной точки зрения. Финал, конечно был драматическим, но ведь и финал матч-реванша был не менее эффектен(матч-реванш по существу завершился 22-ой партией), но более качественным, как и матч в целом.
    Biarritz, 4 Apr 2006
    #22

  23. Муркенштейн Гастролёр

    • Участник
    Member Since:
    20.02.2006
    Message Count:
    1.794
    Likes Received:
    15
    Репутация:
    2
    Location:
    Nowhere
    Оффлайн
    Ну это ведь дело вкуса, как-никак. Если мне, допустим, не нравится матч "Капабланка - Алёхин, 1927" из-за того, что там почти во всех партиях был ферзевый гамбит, то что из этого? Никоим образом не следует, что мою точку зрения все будут разделять (как оказалось на практике, совсем наоборот).
    Муркенштейн, 4 Apr 2006
    #23

  24. Biarritz Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    1.048
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну, не только вкуса, всё же. Существуют и объективные критерии. Для меня это, прежде всего, качество партий матча. А в 1986-м оно было намного выше, чем в 87-м. А так, конечно, на вкус и цвет...
    Biarritz, 4 Apr 2006
    #24

  25. Муркенштейн Гастролёр

    • Участник
    Member Since:
    20.02.2006
    Message Count:
    1.794
    Likes Received:
    15
    Репутация:
    2
    Location:
    Nowhere
    Оффлайн
    Вот именно! А для кого-то другого этим критерием может оказаться, например, зрелищность, и т.д.
    Муркенштейн, 4 Apr 2006
    #25
  26. TopicStarter Overlay

    Valchess Администратор

    • Команда форума
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    8.109
    Likes Received:
    1.159
    Репутация:
    105
    Location:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
    Вот что авторитетное гроссмейстерское мнение делает! Матч Спасский ? Фишер тут же получил дополнительные голоса и переместился на чистое третье место. Почти догнав самый популярный матч двух К!
    Valchess, 5 Apr 2006
    #26

  27. Biarritz Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    1.048
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Правильно. И зрелищность у кк-86 выше чем у кк-87. Скажете нет? Что касается и.т.д., то тут и говорить не о чем. В и.т.д. можно засунуть любую ерунду, типа кому - то число 87 нравится больше чем 86. Между прочим, Крест прямо сказал, что он необъективен в оценке матча в Севилье.
    Biarritz, 5 Apr 2006
    #27

  28. Муркенштейн Гастролёр

    • Участник
    Member Since:
    20.02.2006
    Message Count:
    1.794
    Likes Received:
    15
    Репутация:
    2
    Location:
    Nowhere
    Оффлайн
    Biarritz: Полностью с Вами согласен.
    Муркенштейн, 5 Apr 2006
    #28

  29. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    35.306
    Likes Received:
    17.601
    Репутация:
    586
    Location:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Мне кажется, самыми раскрученными оказались те мачти, о которых написаны хорошие книги...
    vasa, 10 Apr 2006
    #29

  30. Евгений Никитин Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    18.02.2006
    Message Count:
    404
    Likes Received:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Надо сказать, что матчи Каспарова с Карповым надо считать за один длинный матч 84-85-86-87-90. Не вижу, зачем их считать разными матчами, если они игрались каждый год(только 1990 c паузой).
    Кстати, это было противостояние, исторически сопоставимое только с матчем Алехин-Капабланка. Алехин - это Каспаров(у обоих острая игра, жертвы пешек за инициативу, далекий расчет, колоссальная подготовка в дебюте, умение впитывать все новое, модифицировать свой стиль, энергия), Капабланка - это Карпов(высочайшая позиционная техника, природный талант, практическое превосходство над соперниками, интуиция, точный короткий счет). Разумеется, это шаблоны, но так мы привыкли их воспринимать. Оба матча(если считать КК за один) существенно изменили шахматы и шахматный мир.
    Рядом с ними третий матч трудно поставить, даже по качеству игры и творческим достижениям.
    Евгений Никитин, 10 Apr 2006
    #30

  31. Edwards Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    6.327
    Likes Received:
    323
    Репутация:
    21
    Location:
    CПб
    Оффлайн
    Кстати, в обоих "активный" шахматист всё же выиграл у "надёжного". Случайность? Закономерность?
    Edwards, 11 Apr 2006
    #31

  32. Евгений Никитин Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    18.02.2006
    Message Count:
    404
    Likes Received:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Думаю, это закон прогресса. Активный шахматист идет за идеей, двигая таким образом и шахматы вперед. А надежный - просто виртуозно пользуется накопленным шахматистами опытом, доводя до совершенства практическое его воплощение.
    Евгений Никитин, 11 Apr 2006
    #32

  33. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    6.542
    Likes Received:
    3.361
    Репутация:
    175
    Оффлайн
    Т.е победа Крамника - это закон регресса :)
    MS, 11 Apr 2006
    #33

  34. Евгений Никитин Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    18.02.2006
    Message Count:
    404
    Likes Received:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Нет, конечно. Я уже сказал выше, что пользуюсь некими сложившимися, шаблонными представлениями. Однако, продолжая рассуждать в том же духе, можно сказать, что победа Крамника - временное и частное явление, а вовсе не того уровня событие, что Алехин-Капабланка и Каспаров-Карпов.
    Кстати, уверен, что Каспаров образца 86 года Крамнику 2000 года бы не проиграл. Невозможно.
    Евгений Никитин, 12 Apr 2006
    #34

  35. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.332
    Likes Received:
    21.236
    Репутация:
    639
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Разделять шахматистов на комбинационных и позиционных, на активных и ... не знаю, как и сказать... надежных, на тактиков и стратегов, на идейных и безыдейных - все это журналистские штучки. Субъективные классификации. Игра ума и реализация личных симпатий.
    Черно-белое мышление.
    Ну-у, нет. Извините меня, но жертвы ферзей, ладей, слонов, коней и пешек, перекрытия, завлечения, освобождения поля, двойные удары и даже интуитивные жертвы за долгую иницитативу - все это было еще в 19-м веке. Да и раньше тоже! Так что объявлять современных комбинаторов генераторами идей, а позиционных игроков - паразитирующими на опыте других - это как минимум перебор.
    Как раз-таки такой игры, как у Петросяна, Карпова и Крамника раньше - в 19-м веке - почти ни у кого не было. Так что еще вопрос, кто идейнее, кто больше двигает шахматную науку вперед.
    Есть, впрочем, однозначная оценка - комбинаторы (то есть те, у кого лучше получается острая фигурная игра) играют зрелищнее. Они - популяризаторы шахмат. Их игра привлекает в шахматы широкие слои любителей, и в этом их неоценимый вклад в развитие шахмат. Михаил Таль своими некорректными жертвами и блестящими финальными ударами "влюбил" в шахматы миллионы людей. А вот Ботвиннику - глубокому стратегу и великому методисту - и десятой доли поклонников Таля завоевать не удалось. Но если меня спросят, чьи партии ценнее для кандидатов в мастера, которые хотят стать гроссмейстером, я однозначно рекомендую партии Патриарха, хотя люблю Кудесника всей душой и наслаждаюсь его партиями, как наркоман героином.
    У всех - свои плюсы и, считаю, что ставить одних над другими некорректно.
    Crest, 12 Apr 2006
    #35
Page 1 of 2

Share This Page