1. Esports World Cup 2025 13:00 | Шахматные звезды 5.0 | Дубов - Ниманн
    Тур чемпионов. Финал top!! | ЧМ рапид + блиц 25 top!!
    Последний довод короля Книга - NEW!
    Очень СКОРО переезжаем. Оставайтесь с нами!

Лучшие матчи на первенство мира по версии гостевой KasparovChess

Тема в разделе "Пресс-клуб", создана пользователем Valchess, 27 мар 2006.

  1. Valchess
    Оффлайн

    Valchess Команда форума Команда форума

    Репутация:
    105
    Просьба из представленного списка из 20-ти матчей выбрать три, на Ваш взгляд, лучших. Я посчитал, что именно выбор трех вариантов даст более-менее сбалансированную картину: указывать единственный вариант из такого богатого списка очень трудно, да и картина может получиться непоказательной; а, скажем, пять "лучших" - это, пожалуй, многовато, ибо размывает само понятие "лучшего". Я включил все матчи, упомянутые в соответствующей теме.
     
  2. Edwards
    Оффлайн

    Edwards Старожил

    Репутация:
    21
    Выбрал те, книнги о которых произвели сильное впечатление. Книги "Два матча" Каспарова и алехинская "На пути..."
     
  3. MS
    Оффлайн

    MS Михаил Семионенков

    Репутация:
    175
    Картина любопытная: 1927 - хорошо раскручен, современников практически нет - 1 место.
    А три великих послевоенных взлета - располагаются по хронологической удаленности - больше "живых" зрителей - популярнее матч. По крайней мере, сужу по себе - поймал себя на том, что 1960 в тройку не попадает. Нарушил, каюсь - 34-ый голос нелегально отдан за Таля.
     
  4. vasa
    Оффлайн

    vasa Опытный перворазрядник Команда форума Команда форума

    Репутация:
    586
    Абшибочка небольшая вышла. Матча Ботвинник - Смыслов (1954 г) нетути...
     
  5. Valchess
    Оффлайн

    Valchess Команда форума Команда форума

    Репутация:
    105
    Vasa, моя вина: почему-то выпало у меня из внимания, что Вы этот матч поминали - мне вообще показалось, что о противостоянии Ботвииник - Смыслов никто не вспомнил, и я включил матч 1957 г. Что ж, будем считать, что поклонники этого матча обозначают свое предпочтение в комментариях.
     
  6. Valchess
    Оффлайн

    Valchess Команда форума Команда форума

    Репутация:
    105
    Думаю, что речь идет о некоем интегральном впечатлении. Которое разложить на составлящие не всегда возможно. Да и не хочется задавать какие-то субъективные рамки...
     
  7. Vego
    Оффлайн

    Vego Учаcтник

    Репутация:
    0
    Val, а 3 последних может не надо было?
     
  8. Valchess
    Оффлайн

    Valchess Команда форума Команда форума

    Репутация:
    105
    А почему нет? Я думаю, что в глазах большинства эти матчи - легитимное продолжение "классической" линии. Что ФИДЕ не было задействовано - так оно и до 1948 г. не было задействовано...
     
  9. Mikhail_Golubev
    Оффлайн

    Mikhail_Golubev Mikhail Golubev

    Репутация:
    0
    Слишком много матчей Каспарова включено. Точнее, трудно сказать, какой из матчей Каспарова не включен. :)
    Ну, и набирают его матчи теперь соответственно в опросе.
     
  10. Муркенштейн
    Оффлайн

    Муркенштейн Гастролёр

    Репутация:
    2
    Форум-то брэндовый! ;)
     
  11. Valchess
    Оффлайн

    Valchess Команда форума Команда форума

    Репутация:
    105
    Включены все матчи Каспарова. Как и все матчи на первенство мира Таля, Петросяна, Спасского, Фишера. И некоторых других. Я бы включил вообще все - но техническое ограничение в 20 вариантов.
     
  12. Vego
    Оффлайн

    Vego Учаcтник

    Репутация:
    0
    2е: а, пусть; все = в 72 классика закончилась
     
  13. Мобуту
    Оффлайн

    Мобуту спаситель нации баннер

    Репутация:
    147
    Голосование в лучших традициях каспаровского сайта. Я бы за матч Крамника с Леко проголосовал. Таких концовок, как там, было немного. Нужна хотя бы кнопочка "другой матч", вместо доблестной победы Каспарова над Шортом например.
     
  14. Biarritz
    Оффлайн

    Biarritz Учаcтник

    Репутация:
    0
    А почему "Карпов ? Каспаров (1986)"? Чемпионом мира в 1986-м был Каспаров.
    А любителям концовок порекомендую матч Каспаров-Карпов 1987-го.:)
     
  15. Valchess
    Оффлайн

    Valchess Команда форума Команда форума

    Репутация:
    105
    Это я ошибся. Заметил, когда уже началось голосование. Исправить технически невозможно.
     
  16. Biarritz
    Оффлайн

    Biarritz Учаcтник

    Репутация:
    0
    It's ok.
     
  17. Valchess
    Оффлайн

    Valchess Команда форума Команда форума

    Репутация:
    105
    Такое впечатление, что голосование замерло. Можно подвести некоторые (возможно, не окончательные) итоги.

    Проголосовало 33 человека (на мой взгляд, маловато ? не вполне понятно, почему). Два из которых (если я правильно понял) выбрали не по три, а по 4 варианта (из них MS сам указал, что его четвертый матч ? Ботвинник ? Таль; относительно другого «нарушителя» сведений нет).

    Итак, безоговорочное первое место занял матч «Капабланка ? Алехин, 1927» - 26 голосов.

    На втором месте ? «Карпов ? Каспаров, 1985» - 13 голосов.

    Третье ? четвертое места разделили «Фишер ? Спасский, 1972» и «Каспаров ? Карпов, 1986» - по 10 голосов. На пятом месте ? «Ботвинник ? Таль, 1960» - те же 10 голосов, но один из них ? упомянутый выше не вполне законный.

    На 6-м месте с семью голосами «Каспаров ? Карпов, 1987», а на седьмом ? «Карпов ? Корчной, 1978» - 6 голосов.

    Остальные матчи набрали существенно меньше. Четыре матча не получили голосов вообще.

    Any comments?

    Что ж, теперь будем голосовать за лучший несостоявшийся матч...
     
  18. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Команда форума Команда форума

    Репутация:
    639
    Я думаю, первый призер остался бы на первом месте при любом количестве голосующих. Буэнос-Айрес - 1927 вне конкуренции однозначно.
    А вот второе место КК-85 лично меня удивило. Количество и состав голосующих, мне кажется, повлияло на распределение дальнейших мест.
    Впрочем, можно вернуться и к первому месту. Проведи мы такой опрос среди американских "малышей" с ICC, матч Фишер - Спасский легко всех обошел бы. :)
     
  19. Valchess
    Оффлайн

    Valchess Команда форума Команда форума

    Репутация:
    105
    А вот меня удивило, что Спасский - Фишер набрал так мало голосов. Пусть Спасский не оказал очень уж сильного сопротивления. Но ведь это единственный матч легендарного чемпиона. И развивался он нетривиально, в том числе и в шахматном отношении (вспомнить хотя бы взятие слоном пешки на h2. Многие ли после этого ставили на Фишера?). И ведь народ называл не один, а три матча!

    А вообще - было бы любопытно, если бы наши местные профи (думаю, понятно, кого я имею в виду) обнародовали бы свои предпочтения в явном виде. С комментариями.
     
  20. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Команда форума Команда форума

    Репутация:
    639
    Лично у меня такой вариант.
    1. Буэнос-27. Титаны мысли. Неповторимое противостояние.
    2. Рейкъявик - 72. ValChess, простите, я вас, конечно,уважаю как мыслителя и эрудита, но фраза "Спасский не оказал очень уж сильного сопротивления" не вписывается в сборник ваших лучших высказываний. Всю вторую половину матча Бобби уползал с ковра. Играли они, на мой взгляд, примерно в одну силу. Просто мотивация Фишера была на порядок выше. Он пахал, как вол, знал свою цель и целенаправленно к ней шел. А Спасский... зарабатывал деньги, играл в теннис, ссорился с Бондаревским и московскими чиновниками и т.д. Продолжение темы - см. в моих эссе о Фишере и Спасском в разделе "энциклопедия" сайта ChessPro.
    3. Матч KK-87. Это связано с личными впечатлениями. Объективности в этом выборе мало. Третьим я мог бы назвать и другие матчи.
     
  21. Valchess
    Оффлайн

    Valchess Команда форума Команда форума

    Репутация:
    105
    Скорректирую свое высказывание таким образом: "Пусть Спасский не оказал того сопротивления, на которое был в принципе способен". Я-то сам этот матч очень ценю, и в мою тройку он вошел.
     
  22. Biarritz
    Оффлайн

    Biarritz Учаcтник

    Репутация:
    0
    Не понимаю, как можно матч кк-87 поставить выше того же кк-86, скажем. С чисто шахматной точки зрения. Финал, конечно был драматическим, но ведь и финал матч-реванша был не менее эффектен(матч-реванш по существу завершился 22-ой партией), но более качественным, как и матч в целом.
     
  23. Муркенштейн
    Оффлайн

    Муркенштейн Гастролёр

    Репутация:
    2
    Ну это ведь дело вкуса, как-никак. Если мне, допустим, не нравится матч "Капабланка - Алёхин, 1927" из-за того, что там почти во всех партиях был ферзевый гамбит, то что из этого? Никоим образом не следует, что мою точку зрения все будут разделять (как оказалось на практике, совсем наоборот).
     
  24. Biarritz
    Оффлайн

    Biarritz Учаcтник

    Репутация:
    0
    Ну, не только вкуса, всё же. Существуют и объективные критерии. Для меня это, прежде всего, качество партий матча. А в 1986-м оно было намного выше, чем в 87-м. А так, конечно, на вкус и цвет...
     
  25. Муркенштейн
    Оффлайн

    Муркенштейн Гастролёр

    Репутация:
    2
    Вот именно! А для кого-то другого этим критерием может оказаться, например, зрелищность, и т.д.
     
  26. Valchess
    Оффлайн

    Valchess Команда форума Команда форума

    Репутация:
    105
    Вот что авторитетное гроссмейстерское мнение делает! Матч Спасский ? Фишер тут же получил дополнительные голоса и переместился на чистое третье место. Почти догнав самый популярный матч двух К!
     
  27. Biarritz
    Оффлайн

    Biarritz Учаcтник

    Репутация:
    0
    Правильно. И зрелищность у кк-86 выше чем у кк-87. Скажете нет? Что касается и.т.д., то тут и говорить не о чем. В и.т.д. можно засунуть любую ерунду, типа кому - то число 87 нравится больше чем 86. Между прочим, Крест прямо сказал, что он необъективен в оценке матча в Севилье.
     
  28. Муркенштейн
    Оффлайн

    Муркенштейн Гастролёр

    Репутация:
    2
    Biarritz: Полностью с Вами согласен.
     
  29. vasa
    Оффлайн

    vasa Опытный перворазрядник Команда форума Команда форума

    Репутация:
    586
    Мне кажется, самыми раскрученными оказались те мачти, о которых написаны хорошие книги...
     
  30. Евгений Никитин
    Оффлайн

    Евгений Никитин Учаcтник

    Репутация:
    0
    Надо сказать, что матчи Каспарова с Карповым надо считать за один длинный матч 84-85-86-87-90. Не вижу, зачем их считать разными матчами, если они игрались каждый год(только 1990 c паузой).
    Кстати, это было противостояние, исторически сопоставимое только с матчем Алехин-Капабланка. Алехин - это Каспаров(у обоих острая игра, жертвы пешек за инициативу, далекий расчет, колоссальная подготовка в дебюте, умение впитывать все новое, модифицировать свой стиль, энергия), Капабланка - это Карпов(высочайшая позиционная техника, природный талант, практическое превосходство над соперниками, интуиция, точный короткий счет). Разумеется, это шаблоны, но так мы привыкли их воспринимать. Оба матча(если считать КК за один) существенно изменили шахматы и шахматный мир.
    Рядом с ними третий матч трудно поставить, даже по качеству игры и творческим достижениям.
     
  31. Edwards
    Оффлайн

    Edwards Старожил

    Репутация:
    21
    Кстати, в обоих "активный" шахматист всё же выиграл у "надёжного". Случайность? Закономерность?
     
  32. Евгений Никитин
    Оффлайн

    Евгений Никитин Учаcтник

    Репутация:
    0
    Думаю, это закон прогресса. Активный шахматист идет за идеей, двигая таким образом и шахматы вперед. А надежный - просто виртуозно пользуется накопленным шахматистами опытом, доводя до совершенства практическое его воплощение.
     
  33. MS
    Оффлайн

    MS Михаил Семионенков

    Репутация:
    175
    Т.е победа Крамника - это закон регресса :)
     
  34. Евгений Никитин
    Оффлайн

    Евгений Никитин Учаcтник

    Репутация:
    0
    Нет, конечно. Я уже сказал выше, что пользуюсь некими сложившимися, шаблонными представлениями. Однако, продолжая рассуждать в том же духе, можно сказать, что победа Крамника - временное и частное явление, а вовсе не того уровня событие, что Алехин-Капабланка и Каспаров-Карпов.
    Кстати, уверен, что Каспаров образца 86 года Крамнику 2000 года бы не проиграл. Невозможно.
     
  35. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Команда форума Команда форума

    Репутация:
    639
    Разделять шахматистов на комбинационных и позиционных, на активных и ... не знаю, как и сказать... надежных, на тактиков и стратегов, на идейных и безыдейных - все это журналистские штучки. Субъективные классификации. Игра ума и реализация личных симпатий.
    Черно-белое мышление.
    Ну-у, нет. Извините меня, но жертвы ферзей, ладей, слонов, коней и пешек, перекрытия, завлечения, освобождения поля, двойные удары и даже интуитивные жертвы за долгую иницитативу - все это было еще в 19-м веке. Да и раньше тоже! Так что объявлять современных комбинаторов генераторами идей, а позиционных игроков - паразитирующими на опыте других - это как минимум перебор.
    Как раз-таки такой игры, как у Петросяна, Карпова и Крамника раньше - в 19-м веке - почти ни у кого не было. Так что еще вопрос, кто идейнее, кто больше двигает шахматную науку вперед.
    Есть, впрочем, однозначная оценка - комбинаторы (то есть те, у кого лучше получается острая фигурная игра) играют зрелищнее. Они - популяризаторы шахмат. Их игра привлекает в шахматы широкие слои любителей, и в этом их неоценимый вклад в развитие шахмат. Михаил Таль своими некорректными жертвами и блестящими финальными ударами "влюбил" в шахматы миллионы людей. А вот Ботвиннику - глубокому стратегу и великому методисту - и десятой доли поклонников Таля завоевать не удалось. Но если меня спросят, чьи партии ценнее для кандидатов в мастера, которые хотят стать гроссмейстером, я однозначно рекомендую партии Патриарха, хотя люблю Кудесника всей душой и наслаждаюсь его партиями, как наркоман героином.
    У всех - свои плюсы и, считаю, что ставить одних над другими некорректно.