Были ли американцы на Луне

Ув. DOC-03! Хотелось бы полюбопытствовать. Финансирование программы полета конгрессом, строительство полигонов, заводов, разработка техники, полеты автоматических станций и т.д. - это прикрытие мистификации, которое по стоимости ДОЛЖНО ПРЕВЫШАТЬ стоимость настоящей программы полетов, т.к. все фазы программы полета были объективно выполнены? Затраты на съемки нескольких фантастических фильмов, сохранение режима АБСОЛЮТНОЙ секретности ( по прикидкам в пару тысяч человек!), правда, экономия на премиальных астронавтов за хождение по Луне.
Еще вариант: если бы один астронавт убил бы другого (типун мне на язык!) на Луне и Вы бы его судили в качестве судьи. Обвинение предоставило бы Вам данные технической экспертизы по состоянию космической техники (возможность полета в космос, возможность выхода в открытый космос в скафандре, возможность стыковки, у преступного космонавта изъяли бы лунный грунт, радиотехническая разведка (врага!) добыла бы радиоперехваты разговоров между членами экипажа и др. аргументы, которые легко найти на этой ветке...
А астронавт-преступник в защиту предъявил бы Вам съемки флага, который колышется в вакууме, Вы бы признали это как алиби? В том смысле, что если флаг колыхался, то и астронавта на Луне не было. А если бы Вам удалось бы точно установить, что съемки флага - это подделка, то тоже бы оправдали астронавта? Так это по строгим юридическим меркам, которые часто позволяют преступникам избежать наказания! Типа, нет трупа - нет дела! Хотя и живого тоже нет. В разведке все гораздо проще! Если информация подтверждается 3-мя независимыми источниками, то факт считается установленным! Если бы СВР или ГРУ подслушало разговор в столовой НАСА, когда сотрудник сказал бы, что вытащил лунный грунт из пылесоса, которым чистили скафандры, лазерным сканированием были бы обнаружены уголковые отражатели с координатами (...), а радиолокационная разведка запеленговала пролет орбитального отсека над этой зоной (даже если бы прозевали спускаемых аппарат, ведь отражатели как-то попали на поверхность!)...
Даже если бы после этого американцы заявили, что к Луне не имеют никакого отношения, то руководство СССР получило бы от разведки железные гарантии, что экспедиция астронавтов зачем-то шастала по Луне. После этого выкрали (или завербовали) бы "языка" и сняли бы с него все подробности.
Скептики утверждали, что мистификация полета - это часть сделки за какие-то уступки...
Но СССР-то уже нет! А Россия бы обязательно лягнула бы США, если бы хоть что-то было. Только не говорите про секреты. Особенно в годы буйства "демократов", когда раскрывались схемы прослушки посольства, а комплекс С-300 продавался на Запад, чтобы заработать деньги на разработку С-400.

+50 или даже +60!!!

Кстати, даже если что-то и подсняли, в чём я сильно сомневаюсь, то есть масса других примеров на эту тему. Например, во время войны, помнится, какое-то выступление Сталина снимали для кино не там, где оно было, а в павильоне. Будете утверждать, что этого выступления не было, или Сталина не было.

Замечу, Крыс, что Вы уже давно дискутируете со мной, а не с Femtoм. Он, понятно на такие "аргументы" отвечать не будет. Серьезность человека чувствуется. Много здесь можно было бы привести "аргументов", высказываемых Вашими соратниками по борьбе. Это "классический способ фоменковцев", "физику вы в школе прогуливали", не говоря уж о "мордой об стол" и прочего "лаяния собак". Еще раз напомню слова Cresta о том, что мы, сомневающиеся допускаем, что полет мог и быть осуществлен, но странного слишком много и интересно было бы выслушивать именно мнения и доводы. В ответ только грязь и оскорбления. Вот умора, именно эти люди называют себя демократами и либералами! Вот они реалии современного мира. Век информации. Думать не надо, сомневаться не надо, только успевай кушать все то, что СМИ подают. А если посмеешь усомниться, то держись!
P.S. Уважаемый Крыс. Не уйдите от ответа: почему по-Вашему развевается флаг?

DOC-03,
насчет флага, на мой взгляд, убедительно разъяснено на пресловутом "базаровском" сайте
http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm#moonwind

Если Вам неохота туда ходить, вот цитата:

Но Вас, похоже, больше интересует вопрос, кто такой "скептик"?

Приведу целиком версию про маятник, чтобы у сторонних наблюдателей не создавалось ложного впечатления от дискредитации DOCа.

По легенде, флаг был из жесткой ткани на проволочном каркасе, то есть флагшток имел вид буквы "Г". Так что, у полотнища флага был всего один свободный угол, и этот угол показал, что он действительно свободен. Он так весело развевался на ветру "безвоздушного" пространства "Луны", что астронавт вынужден был его одернуть. Угол обвис. Но как только астронавт отошел, флаг снова весело затрепетал. (Наверное, какой-то чертов негр все время открывал и закрывал ворота в съемочном павильоне, создавая сквозняк). NASA заявляет, что там стоял моторчик, хотя его там не видно.
(это примерное заявление сторонников теории заговора. Ниже - комментарий скептика)

Дело в том, что на древке не было никакого моторчика - кто-то пустил этот дурацкий слух про моторчик, хотя его там не было. Это во-первых. Во-вторых, древко было сделано не из проволоки, а из телескопических консолей. В-третьих, полотнище было из нейлона.

У астронавтов были проблемы с выдвижением горизонтальной части древка. Консоль не выдвинулась до конца, из-за чего флаг не был натянут и висел весь в складках, а астронавт все время одергивал флаг для того, чтобы его, наконец, натянуть, и ничего не получалось. Кстати, вертикальная часть тоже не была на сто процентов работоспособной, так что флаг, возможно, вообще снесло к черту при взлете лунного модуля.

Кстати, астронавты последующих экспедиций решили, что флаг, свисающий складками, выглядит живописнее, и намеренно не выдвигали горизонтальную часть флагштока до конца.

Ткань, висящая на горизонтальной перекладине - это своего рода маятник. На Земле воздух, окружающий ткань, поглощает энергию колебаний, и они быстро затухают (разумеется, если нет ветра, развевающего ткань). На Луне воздуха нет, и поэтому такой "тканевый маятник" будет колебаться куда дольше, чем вы могли бы ожидать. Именно этим и объясняется то, что флаг "снова весело затрепетал" после того, как астронавт дернул его за угол в попытке расправить полотнище: фактически астронавт сильно "дернул за маятник", и последний закачался с новой силой

Вообще, там не только флаги, а и многие другие объекты довольно долго колышутся после того, как их потрогали астронавты, и никто этого "лунным ветром" не объясняет.

Вот кинокадры установки флага астронавтами "Аполло-14" - http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/ktclips/ap14_flag.mpg (4.1 Мбайт). Действительно, флаг полощется - когда астронавты качают и вращают флагшток.

А на этом видеофрагменте - http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo11/mpg/apollo11_onbclip09.mpg (2.8 Мбайт) - показано, как устанавливали флаг астронавты "Аполло-11". Полотнище флага вовсю колышется, когда астронавты держатся за флагшток или дергают за угол флага, пытаясь его расправить. А когда они, наконец, отходят от флага, то колебания почему-то затухают. И почему бы это "лунному ветру" вздумалось затихнуть как раз тогда, когда астронавты оставили флаг в покое? Совпадение, должно быть...

Нестор, сорри, одновременно читаем и пишем

Ничего, Базар, повторение - мать учения

То есть, вы согласны с тем, что двигатель с тягой в 10000 фунтов повредит поверхность при посадке?

А на мой "взгляд со стороны" участника дискуссии замечательно характеризует цитирование (в качестве аргумента в споре!) подобного "перла":

Поэзия!

Что, Невиликий, заело? Так бывает. И все же напрягитесь #283 и#284. "Мой взгляд со стороны"!

Ув.DOC-03!!! Вы только что сформулировали возможную причину фальсификации! "НЕРЕАЛЬНОСТЬ ЕЕ ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ". Очень даже понимаю причину нежелания повторяться. Потому что огромное количество материала приведенное нами ДОКАЗЫВАЕТ РЕАЛЬНОСТЬ ТЕХНИЧЕСКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ такой экспедиции. Кстати, слово "повторяться" тоже неуместно. Вы (и Ваши единомышленники) не привели НИ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА технической невозможности лунной экспедиции. Посему считаю уместным отредактировать Ваше сообщение и оставить в нем только фразу "не хочу".

Вы очень невнимательны. Я обсуждаю и анализирую только идеи и мысли и ни разу не давал оценок авторам. Хотя в шутливой форме посоветовал почитать физику Краевича. Обратите внимание, обращение было безличным, и это была не оценка, а совет.

Нам тоже это понятно. Аргументы ув. Femta.. специально выделял, чтобы читающие могли оценить их уровень.

Непременно надо использовать такую способность и предложить услуги ВАК, чтобы сэкономить на рецензентах-оппонентах.

Вы все правильно говорите в данном случае, это не есть агрументы, доказывающие возможность полета на Луну, это обсуждение методов дискуссии, которое можно было бы выделить в отдельную тему.

"Бездарное правительство Брежнева"... "Наши лучшие специалисты были ослеплены и деморализованы"... "Российские ученые уже пожинают плоды своего молчания, и соглашательства, уступив приоритет в ракетно-космической гонке без боя. Они теперь представляют собой убогое зрелище"... "Российская космическая наука превратилась в извозчика"... "Такие, проамерикански настроенные специалисты, как Феоктистов, и сейчас продолжают свою разрушительную работу по сдерживанию русской космической науки, начатую им еще в 1969 году. Выступая 4.02.2003 по телевидению, он заявил, что России не нужен пилотируемый космос, что станцию "Мир" следовало потопить, а еще лучше - продать американцам, оставив себе роль извозчика и технической обслуги. К счастью, такого рода плебейские и предательские настроения"..." Типичной жертвой такой формы обмана является космонавт Георгий Гречко".. "Однако, для объективного и непредвзятого аналитика факт фальсификации очевиден уже сегодня. Особенно на фоне неумелых попыток защитников версии высадки. Их беспомощность и пристрастность порой принимают комичные формы. "..." Далее следует "очередь" моих постов (44,53,79) в том числе и с этим вопросом:кто же автор этой бредни? "..."Вы издеваетесь, Крыс? Кто по-Вашему "серьезный специалист"? Мне безразлична его мотивация. Его я, кстати, видел по RENTV"... Хватит, или уже понятно, чем были вызваны эмоции Quantrinasа? Хотя мне кажется, что воин должен быть спокоен даже в смертном бою.

Эту фразу в качестве образца ведения дискуссии можно тоже перенести в предыдущий перечень высказываний Ваших сторонников.

Дайте мне данные по упругости, пластичности, размерам, плотности материала древка (при жестком креплении к опоре) плюс те же параметры для материалов "полотнища". Мы получим (грубо говоря) две связанных КОЛЕБАТЕЛЬНЫХ системы и сможем расчитать амплитуды колебаний и древка и "полотнища" для разных возможных начальных импульсов от руки астронавта. Или Вы считаете, что теория колебаний в вакууме не работает? Напишите об этом статью в УФН. Даже если рецензенты не будут знать, что Вы сомневаетесь в полетах на Луну, уверен - "продажные (трусливые) российские ученые" по достоинству оценят Ваш вклад в науку.

Не, не заело: восторг настолько велик, что никак не стихнет.
(Ну чисто маятник)

Вспоминается откровение В.Познера ( дословно не припомню, но суть изложу ): если каждый день, в одно и то же время, по одному и тому же каналу начать показывать задницу кобылы - через пару дней она станет популярной, через четыре начнут приходить письма с объяснениями в любви, через неделю будет организован клуб её поклонников и т.д. Всё это без моего участия, если вы меня понимаете.
Базар, Нестор не устаю повторять, что я все это прочел и видел. Просто выводы другие сделал. И это правильно. Ведь будь по другому - в одну компанию с "ленивыми болтунами" попал бы, что уж совсем неприемлемо.

НУ, много чести будет выходить на "смертный бой" с этими деятелями.
Кроме того, если в России, на радость DOC'у, установится автократия советского типа, то всех их, увы, поместят куда было принято в советские времена, и спорить будем не с кем. :/

Да уж, щас у Вас такая компания, дай Бог каждому!

это из ссылки базара.
Я не очень понимаю, NASA пустила этот дурацкий слух?

И вообще, интересный метод. Один уважаемый человек пишет, выделяя жирным шрифтом, о том что

Версия слабовата, поэтому сторонники сооружают другие - о каких-то маятниках или пульсе перепуганного астронавта. Так какой версии верить, уважаемые "уверенные"? Или этот интересный метод, сотни оправданий, для пущей надёжности?

DOC, я не сомневался что видели-читали, это заметно по вашим постам. Поэтому и написал "чтобы у сторонних наблюдателей не создавалось ложного впечатления".
Познер прекрасен . Просто я его разумеется адресую Вам и Мухину с мухинцами - именно вы повторяете многократно одни и те же давно опровергнутые подозрения, надеясь очевидно на практическую реализацию "эффекта Познера про задницу кобылы". Эффект работает, от показа "ваших" по ТВ число сторонников версии растет (мне не стыдно признаться что я был в их числе), но у каждого есть возможность воспользоваться мозгом по назначению и самостоятельно изучить аргументы всех сторон и сделать вывод. Причем я не считаю себя лучше или умнее вас - это нормально что разные люди делают разные выводы.
Чтобы не разбегаться мыслями подобно тараканам, предлагаю простой путь к продолжению дискуссии:
сторонники Теории заговора называют одну САМУЮ убедительную причину, заставляющую их верить в отсутствие астронавтов на Луне и мы обсуждаем эту ОДНУ причину вглубь, подробнее. Беготня по разным причинам уже свой ресурс ИМХО исчерпала.

Unrated, это вам надо предоставить доказательства того, что версию с баллончиком выдвинула NASA. У меня полной уверенности нет, но я ооочень сомневаюсь.

"Однако, для объективного и непредвзятого аналитика факт фальсификации очевиден уже сегодня"
Разве это позиция "сомневающегося"?

Crest - да, сомневается (его оценка - 80:20). Вашей оценки, DOC, не видел (не помню).
Но уж femtochess-то стопроцентно убеждён в том, что высадки не было, так что "допускаем, что полет мог и быть осуществлен" - это не про него.

DOC-03, еще очень забавно наблюдать как вы шарахаетесь от "ленивого болтуна". Я-то себя сам так назвал, мне не стыдно - но неужели вы думаете что производите на форуме впечатление работящего молчуна?!
(Надеюсь не обидеть вас этой дружеской подколкой, по крайней мере не хочу, сорри).

Поддерживаю! Но, ИМХО, ничего из этого не выйдет. Уже пробовали с фоменовцами, Помпеи и водовод Фонтана, Помпеи и христианство. Никакого эффекта, так и продолжают до сих пор искать кресты на фресках...

Все-таки, на мой взгляд, у Andreasa и elcano гораздо больше оснований сомневаться в правильности "общепринятой версии", чем у DOC-03 и femtochessa

Посмотрел несколько "спорных" кинозаписей: флаг, идущий лунный автомобиль с "неправильным" выбросом пыли и др. Ничего явно неправильного в упор не увижу. Если бы не настойчивость "сомневающихся", и к голову бы не пришло чего-то там искать.

Тем более и тут ничего не выйдет с обсуждением.

Конструкция флага (нету там баллончика):
http://history.nasa.gov/alsj/assembly.gif

Подробнее:
http://history.nasa.gov/alsj/alsj-usflag.html

Вот те раз! "Предвзятый" взгляд со стороны... Да нет же! - начал чтение с "50 на 50" (либо были, либо не были - примерно как вероятность встретить на улице динозавра), закончил с "99.9 на 0.1" (0.1% я всегда оставляю - непрекосновенный запас сомнения, так сказать). "Предвзятость" лишь в том, что вам не нравится итог эксперимента.

Если это есть главная претензия... Что ж, выбираю "маятник" (кстати, не могли бы объяснить, что значит "не каноническая"? а какая же версия "каноническая"?) Физика вроде и без атмосферы работает (хотя, конечно, 0.1% сомнения остаётся да и вообще в физике можно усомниться - слишком уж много разных объяснений одного эффекта...)

Схема объяснена по "ссылке Базара" и несколько раз переписана сюда. Теперь ваш ход - найдите в объяснении изъян.

Вот, кое в чём мы уже пришли к консенсусу.

Ув. gennah! На непредвзятого читателя Вы не годитесь. У Вас наверняка какое-то высшее естественно-научное, или техническое образование.

По почте пришло
Оппонент сегодня сказал: "Я остаюсь при мнении, что единственным участником дискуссии, выдвигающим серьезные суждения, остается femtochess."

Запости, плиз, фразочку или от себя лично, или как-нибудь - Один мой хороший знакомый считает, что правильнее было бы написать так: "Я единственный остаюсь при мнении, что единственным участником дискуссии, выдвигающим серьезные суждения, остается femtochess."

Работящий болтун +1

Посмотрел внимательно все видеофрагменты. Если не считать таких "мелочей", как совершенно черное небо, отделаться от ощущения, что это снималось не на Луне, очень трудно. Странно выглядят перемещения астронавтов на фрагменте, где съемки осуществлялись сверху. Более всего это походит на обычную (преднамеренно слегка разболтанную) походку ничем не нагруженных людей на Земле. На этих же кадрах создается устойчивое ощущение, что существует поток воздуха, который направлен примерно слева направо. Колебания полотнища скорее похожи на то, как оно топорщится на ветру, гораздо в меньшей степени заметны какие-либо маятниковые нюансы. Непонятно, почему астронавт не мог удержать древко в руках, поскольку при той же мускульной силе астронавта вес его должен быть в 6 раз меньше, чем на Земле, поэтому с удержанием его не должно было возникать никаких проблем (версия с выдергиванием чего-либо будет тут малоубедительна). Остается предположить, что эта штука все-таки была довольно тяжелой (в т.ч. на "Луне"). Еще один нюанс - при взлете Пепелаца оператор, находившийся на Земле, должен был вести камеру с заметным упреждением (сигнал до Земли и обратно плюс время реакции оператора), поэтому удерживать Пепелац все время в кадре задача теоретически конечно выполнимая, но на практике это маловероятно. Полное отсутствие видимого выхлопа при взлете Пепелаца также объяснить крайне трудно (см. http://gosh100.boom.ru/moon1.htm - критика пресловутого скептика).

Видеоролик (фрагмент съемок фильма "From The Earth to The Moon"), авторы которого продемонстрировали способ имитации солнечного освещения. http://www.youtube.com/watch?v=lWMpVfaKii8

Для таких заявлений надо, как минимум, знать, как бы это выглядело, если бы снималось на Луне.