Вернемся в Помпеи

Андреас повторил глупость Фоменко:

Ярким примером проблем, возникающих при датировании археологического материала, являются раскопки Помпеи. Автор XV века Джакоб Саннацар писал:
"Мы подходили к городу (Помпее), и уже виднелись его башни, дома, театры и храмы, не тронутые веками (?! - А.Ф.)" (цит. по: [24, с.31]).

...
"Башни, дома, театры и храмы, нетронутые веками" в пасторали Якопо Саннадзаро "Аркадия" — это даже не фантазия поэта эпохи Возрождения, как можно было бы предположить (о том, что где-то в этом месте погибли в результате извержения вулкана цветущие города было прекрасно известно из произведения древних авторов), а фантазия самого Классовского. "Civita" по-итальянски - просто город, а не "древний город".

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages36/12308.html

Санадзаро (Санаццаро). Аркадия. Отрывок из прозы ь 12. (Перевод и примечания Л.В. Куракиной)

"16 - Le pene de' fulminati Giganti, che volsero assalire il cielo son di questo cagione; i quali, oppressi da gravissime montagne, spirano ancora il celeste foco, con che furono consumati. Onde avviene che sм come in altre parti le caverne abondano di liquide acque, in queste ardeno sempre di vive fiamme. E se non che io temo che forse troppo spavento prenderesti, io ti farei vedere il superbo Encelado disteso sotto la gran Trinacria eruttar foco per le rotture di Mongibello; e similmente la ardente fucina di Vulcano, ove li ignudi Ciclopi sovra le sonanti ancudini batteno i tuoni a Giove; et appresso poi sotto la famosa Enaria, la quale voi mortali chiamate Ischia, ti mostrarei il furioso Tifeo, dal quale le estuanti acque di Baia e i vostri monti del solfo prendono il lor calore. Cosм ancora sotto il gran Vesevo ti farei sentire li spaventevoli muggiti del gigante Alcioneo; benchй questi credo gli sentirai, quando ne avvicinaremo al tuo Sebeto. Tempo ben fu che con lor danno tutti i finitimi li sentirono, quando con tempestose fiamme con cenere coperse i circonstanti paesi, sм come ancora i sassi liquefatti et arsi testificano chiaramente a chi gli vede. Sotto ai quali chi sarа mai che creda che e populi e ville e cittа bilissime siano sepolte? Come veramente vi sono, non solo quelle che da le arse pomici e da la mina del monte furon coperte, ma questa che dinanzi ne vedemo, la quale senza alcun dubbio celebre cittа un tempo nei tuoi paesi, chiamata Pompei, et irrigata da le onde del freddissimo Sarno, fu per sщbito terremoto inghiottita da la terra, mancandoli credo sotto ai piedi il firmamento ove fundata era."

"Страдания пораженных молнией Гигантов, которые захотели атаковать небо являются этому причиной, сдавленные тяжелейшими горами, они еще дышат небесным огнем, который их и уничтожил. Откуда и происходит, что если в других частях (местностях - Л.К.) пещеры изобилуют текучими водами, то в этих — горят ярким пламенем. И если я этого не боюсь, то может быть ты бы очень испугался, я показал бы тебе гордый Энчеладо, распростертый внизу великой Тринакрии (древнее название Сицилии - Л.К.) извергающий пламя на обломы Монджибелло - и, подобно пылающей кузнице Вулкана, где обнаженные (др. значение -лишенные знаний - Л.К.) циклопы над звучными наковальнями отбивают громы Юпитеру и так, рядом, внизу знаменитой Энарии, которую вы, смертные, называете Искьей (остров в Тирренском море - Л.К.) я показал бы тебе неистового Тифея, от которого бурные воды Байи (город-курорт в Кампанье с минеральными источниками, любимое дачное место римлян - Л.К.) и ваши серные горы берут свой жар. Так же внизу великого Везувия я дам тебе послушать устрашающие завывания гиганта Альконея, хотя я думаю, ты бы их услышал,когда мы будем приближаться к твоему Себето (видимо, название поместья - Л.К. [c]<старая река в Неаполе - azur>[/c] ). Было время, когда они раздавались,так что были слышны всем соседям, из-за бурного пламени и пепла, покрывшего все близлежащие земли, и камни стали текучими и потом высыхли, ясно свидетельствуя тому, кто это видит. И никто бы никогда не поверил, что у них под ногами погребены люди и села и красивейший город. Как доподлино есть, не только те места, что покрыты пемзой, но и горный рудник был засыпан, но это только то, что мы видим сразу, но, без сомнения, знаменитый в прежние времена город в твоей стране, зовущийся Помпеи, орошаемый волнами студеного Сарно, мгновенно был проглочен дрожащей землей, ускользая под землю на которой был основан. (эта часть не очень понятна — или "ускользая под землю от небес,где был основан" - Л.К.*)"

слив засчитан.

Лучше бы ответил уважаемый Андреас: а чего-й то вдруг, с какого такого бодуна, поэт рубежа 15-16 веков пишет на литературном итальянском - которого, как кто-то недавно утверждал, "не было"? Так и вся теория ваша: "носик вынул - хвост увяз".

У Вас проблемы с летоисчислением? Разве это не 16-ый век?

А теперь читайте внимательней:

В чем же Вы увидели противоречия?

Извините, что не перечислил все северные провинции Италии поименно, в том числе не упомянул и Венецию. Был неправ.

Вам перечислить все опубликованное до 16 века на итальянском юге или сами отгуглитесь?

Надеюсь, не надо объяснять, что люди, попрыгав с деревьев, не сразу ринулись к печатному станку. До эпохи книгопечатания был немаленький период рукописных творений. Перечислить те, что на итальянском, начиная с Данте? Думаю и сами найдете.

противоречие я увидил в том, что этот поэт к 1502 на литературном итальянском уже писал. след где то ранее в глубинах века 15 он этот язык освоил. из этого плавно вытекает, что и в 15 итальянский уже имелся. или вы готовы подтвердить документами, что именно этот автор впервые ввел итальянский в поэзию?

з.ы. Венецию в новохр. построениях как-раз разумно не упоминать, в истории этого города очень много конкретных привязок к так называемым общепринятым датировкам, можно сильно облажаться

А вообще-то Саннадзаро это баян. Уже отвечали.
Смотрим сюда:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=61627#p61627

ПОНИ БЕГАЮТ ПО КРУГУ

Я бы никогда не подумал, что Неаполь - это Северная Италия. Или Венеция.

Противоречия вот в чем:

Хоть и не обещал, но выполняю:

Список поэтов, до 16 века писавших полностью или частично на итальянском языке:

Saint Francis of Assisi (1181 ? 1226)
Giacomo da Lentini, Jacopo Da Lentini (1210-1260 ca.)
Brunetto Latini (c.1220 - 1294)
Guittone d'Arezzo (Arezzo, c.1235 - 1294)
Jacopone da Todi (1236 ? 1306),
Guido Guinizzelli (c. 1230 - 1240; died before 1276)
Guido Cavalcanti (c. 1255?1300)
Cecco Angiolieri (1260 - c. 1312)
Dante (1265 ? 1321)
Francesco Petrarca, Petrarch (1304 ? 1374)
Giovanni Boccaccio (1313 ? 1375)
Luigi Pulci (1432 ? 1484)
Matteo Maria Boiardo (c. 1434 ? 1494)
Lorenzo de' Medici (1449 ? 1492)
Angelo Ambrogini, Poliziano (1454 ? 1494)
Jacopo Sannazaro or Sannazzaro (1458 - 1530)
Ludovico Ariosto (1474 ? 1533)

Об итальянской литературе в целом:
http://en.wikipedia.org/wiki/Italian_literature

О сицилийской (южноитальянской!) школе поэзии:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sicilian_School

Теперь видите в чем противоречия, Андреас?

История итальянского языка:
http://en.wikipedia.org/wiki/Italian_language

История итальянского языка и литературы в работах
Giuseppe Marc'Antonio Baretti (1719 - 1789):
http://www.letteraturaitaliana.net/pdf/Volume_7/t156.pdf (812Кб)
см. ч.V "The History of the Italian Tongue" (1757) стр.114-141

Теперь видите в чем противоречия, Андреас?

Итак:

1. Христианство в Помпеях - слив защитан. (Не показано)

2. Типология зданий - слив защитан. (Кроме тщедушной попытки выдать ренессансную базилику Св. Петра в Ватикане за античное здание, ничего серьезного представлено не было)

3. Итальянский язык в Помпеях - слив защитан. (Не показан)

Какая боль, какая боль.
- НХ ... 3 - 0

красиво пишет, уважаемый azur,
далее идет прекрасная ссылка на анонимного автора, и все о Неаполе,
и прекрасное заключение #1090, в котором вроде приводится цитата из Санназаро, но почему то без заключительного предложения.
А теперь дадим слово самим итальянцам, вот что они пишут по этому поводу

выделенный текст, в оригинале приведен большими буквами, чтоб подчеркнуть для специалистов типа azur`a, что руины Помпеи были во времена Санназаро видны всем.
Так что уважаемый azur читайте более внимательно Санназаро и не приводите лукавых цитат от gorm`a, проверяйте все.
И поменьше фантастики не относящейся к делу.

Да, мой перевод Саннадзаро, по сравнению с переводом Куракиной, конечно выглядит бледно...

Какой можно сделать вывод из этих строк? Можно ли сделать вывод, что Саннадзаро описывает Помпеи, погибшие под пеплом Везувия? Не думаю. Саннадзаро описывает землетрясение, поглотившее Помпеи, полностью или же частично. Землетрясения в Кампании случаются часто, практически ежемесячно. Не всегда правда сильные, разрушительные. Вполне допускаю, что Помпеи разрушались и восстанавливались не раз за свою историю. Чего нельзя определенно сказать по этим строчкам, это то, что здесь описывается извержение 79-го года.

gorm не привел (сознательно?), а мне не удалось найти в интернете, перевода Куракиной последующего 17-го сонета, где о Помпеях говорится, как о живом городе:

<<<E già in queste parole eramo ben presso a la città che lei dicea, de la quale e le torri e le case e i teatri e i templi si poteano quasi integri discernere<<<

Мы подходили к городу (Помпее), и уже виднелись его башни, дома, театры и храмы, не тронутые веками.

То, что здесь имеются в виду именно Помпеи, следует из контекста и в этом не сомневались уже в книге Goro von Agyagfalva 1825 года.
http://www.arachne.uni-koeln.de/stich-info/kleioc/singleviewtrigger/"go01-0036.jpg"/"000711676"

Так, что, для Саннадзаро, Помпеи были городом реальным, современником которого он сам являлся.

Объясняю для тугодумов, для тугодумов.

Вот заключительное предложение с.16:
Strana per certo et orrenda maniera di morte, le genti vive vedersi in un punto tòrre dal numero de' vivi! Se non che finalmente sempre si arriva ad un termino, né più in là che a la morte si puote andare.

Вот начальное предложение с.17:
E già in queste parole eramo ben presso a la città che lei dicea, de la quale e le torri e le case e i teatri e i templi si poteano quasi integri discernere.

Ждем перевода с объяснением, что же было проглочено землей - fu per sùbito terremoto inghiottita da la terra? Если все было на поверхности?

PS Мне самому решать какие и откуда брать цитаты.
Еще одно такое замечание и будете посланы далеко и без хлеба.

Но, оставим на время Саннадзаро и вспомним Пиранези, а также описания, дневники, первых раскопок Помпей:

Пиранези отмечает на своем рисунке: Колодец с двумя окнами, покрытыми подвижными крышками, куда бросали пеплы жертв.
О том, что при раскопках храма Изиды рабочие наткнулись на крышки колодца, отмечено и в дневнике раскопок.

Думаю стоит обратить особенное внимание на этот факт.

Предполагаю, что крышки колодца были деревянными. Возражения есть? Бронзовые, свинцовые, бетонные, титановые и т.п. - более, чем сомнительно. Материал был подручный, дешевый и крышки были функционально способны "раздвигаться", или же просто подниматься.

Как долго может хранится дерево в агрессивной среде и во влажных условиях? Полторы-две тысячи лет?
Верится с трудом. Если учесть, что в Геркулануме (Ресине), все что не сгорело - сгнило, а крышки колодца были подвержены влаге не только сверху, но и снизу, от потока воды, то единственное объяснение тому, что их откопали еще целыми в 18-ом веке, это - то, что они не так уж и долго пробыли под землей. У меня в саду через ручей был перекинут мостик, пропитан - покрашен. Хоть и проветривался, сгнил меньше чем за семь лет. Может из лиственницы простоял бы дольше.

Скажем сто лет для дерева, чтобы сохраниться в неблагоприятных условиях - более правдоподобны, чем 1700, не правда ли?

Слив защитан.
4 - 0.

Насчет колодца, нарисованного Пиранези.

Самое главное, что надо учесть - он рисовал с изрядной долей фантазии.

Стоит особенное внимание обратить на факт - в колодце сожженные фрукты были найдены под слоем лапилли. Следовательно, либо крыши не было вовсе, либо она была разрушена.
Мне лично по дневнику раскопок это не понятно.

Так что все эти ваши фантазии о материале крыши - фтопку.

И еще, двустворчатая крыша - в дневнике о таком феномене я не нашел. Там вроде наклон только в одну сторону.

это отсюда что ли http://www.sempreverdi.net/libri/sannazaro/arcadia-it/?c=0024
будь добры заглянуть в оригинал, там таких фокусов нет, так что цитируйте полностью и лучше по первому (или одному из первых изданий), а не придумки любителей.

Ну так Вы заглянули в оригинал???
Или опять трындите здесь без меры?

Если да - оригинал в студию!
Если нет - автора из студии!

Ждем ПЕРЕВОДА, а не вашего очередного трепа.

читайте на здоровье
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k58945c.pagination

Да еще об итальянской поэзии, есть такое мнение

так, что и здесь стоило бы разобраться, а не Ваш любимый прием все до кучи.

Продемонстрировали, что в одном из изданий (1509) нет разбивки Prosa XII на части?
ОК, хотя это и не оригинальное издание.

Однако я о другом.
Ждем ПЕРЕВОДА, а не вашего очередного трепа.

Начните с этого момента:

И учтите, что la città переводится просто город.

Для героя Санназаро родной город - Неаполь. Его обычно и называют la città.
Себето - старая, теперь легендарная, река в этом городе.

Ждем точного перевода.
И указания, где же там написано про Помпеи как про живой город, а не проглоченный землей ..

Так мил-человек, разбирайтесь, а не трепите языком.
Латинский текст «Eclogae Piscatoriae» сравните с итальянским в эклогах из "Аркадии", и все дела.

Или еще проще, возьмите маленькое произведение 13 века (!) Брунетто Латини - Il Favolello
http://www.letteraturaitaliana.net/pdf/Volume_1/t21.pdf
- и сделайте полный профессиональный разбор. С удовольствием послушаем.

Что, не можете??? То-то и оно.

Это не тот ли Goro von Agyagfalva, что нарисовал перед Помпеями течение водовода Д.Фонтана как раз по поверхности земли?

Пришлось потратить выходные на перевод отрывка из Саннадзаро...
Первое, что я отметил, сравнив текст 1509 года с современной интерпретацией, это несколько ключевых словарных отличий, что естественно повлияло на точность перевода Куракиной, очевидно пользующейся современным текстом. Кроме того, ряд слов оригинала не итальянского происхождения, а заимствованы из латыни и венетского (славянского) языков. Правда их немного. См. оригинальное написание в квадратных скобках.

<<< Sotto ai quali chi sarа mai che creda che e populi e ville e cittа bilissime siano sepolte? Come veramente vi sono, non solo quelle che da le arse pomici e da la mina [ruina] del monte furon coperte, ma questa che dinanzi ne vedemo (Una precisazione, "vedemo" non è italiano. E' un'espressione dialettale tipicamente veneta, - т.е. это слово имеет слявянское происхождение и означает «видимо, очевидно»! - Andreas) la quale senza alcun dubbio celebre città un tempo nei tuoi paesi [ne li tuoi paesi], chiamata Pompei, et [e] irrigata da le onde del [de il] freddissimo Sarno, fu per sùbito terremoto inghiottita da la terra, mancandoli credo sotto ai [a i] piedi il firmamento ove fundata era. Strana per certo et orrenda maniera di morte, le genti vive vedersi in un punto tòrre dal numero de' vivi! Se non che finalmente sempre si arriva ad un termino, né più in là che a la morte si puote andare. E [Et] già in queste parole erano ben presso a la città che lei dicea, de la quale e le torri e le case e i teatri e i templi si poteano [potevano] quasi integri discernere<<<

И кто бы когда поверил, что у них под ногами погребены люди и села и красивейший город? Поскольку они действительно там находятся, не только те, выжженной пемзой и обломками горной породы покрытые, но и этот, что виднеется там впереди, вне всякого сомнения знаменитый в свое время город в этих твоих землях [это они твои страны], зовущийся Помпеи, орошаемый волнами студеного Сарно, был проглочен землей в результате землетрясения, исчезнув из-под небесного свода, будучи погребенным в ее глубинах. Неправдоподобная и ужасная смерть, с точки зрения немногих выживших людей! Разве что, в конце концов, они погибли мгновенно, а не ожидали прихода смерти. Она произнесла эти слова когда они были так близко к городу, что можно было уже различить его башни, дома, театры и храмы.

Вот такой перевод у меня получился.

И еще, следуя повествованию, можно с уверенностью сказать, что Эргасто и Нимфа путешествуют из Неаполя в Аркадию, а не наоборот. Поэтому "город" в этом отрывке означает именно Помпеи, это вытекает из контекста и в этом не сомневались читатели эпохи Возрождения.

Себето ? река полулегендарная, считается, что она брала начало в районе Монте Сомма и впадала в Неаполитанский залив. В свое время, задолго до Саннадзаро, Джованни Боккаччо, будучи в Неаполе, безуспешно пытался отыскать эту реку. В своем трактате «Флуминибус», он пишет: "?Il Sebeto è un fiume della Campania, secondo alcuni scorre presso Napoli, ed io ricordo di non averlo giammai visto quando dimorai colà!".

Ко временам Саннадзаро, Себета стала именем нарицательным, отражающим вечную борьбу двух стихий - огня и воды. Подробнее здесь:

http://www.napolibeniculturali.it/castellosvelato/new_infopoint/leggende/sebeto/

azur`у на подумать. что за город Помпеи в Неаполитанском королевстве?

вот такие комментарии на странице 130!

Это вот как соотнести?

А в чем проблема?
Исчез живой город, виднеется мертвый город (или остатки мертвого города).

Значит, исчез таки?

Вполне возможно, что жизнь там теплилась. Во всяком случае, судя по тексту Саннандзаро, не было уже былого великолепия. Важно, что в начале 16-го века, город не был забыт, был известен современникам. Может быть он был частично восстановлен после гибельного землетрясения (не думаю, что 79-го года, но более позднего), следы этого восстановления видны и сегодня, но не оправился от него до конца.
В таком случае, вполне объясним и водовод Фонтаны, с его колодцами на территории города, объяснима и его окончательная гибель от извержения 1631 года, в результате которого он был засыпан вулканическим пеплом и был заново обнаружен спустя 100 лет. Я думаю, что 100 лет - достаточный срок, чтобы выросли 2-3 поколения и были забыты детали прошлого. Поэтому я не вижу смысла здесь ломать копья. Каждый может остаться при своем мнении. Для меня гораздо важнее осознание того, что версия 1631 года имеет такое же право на жизнь, как и любая другая и может послужить отправной (ключевой) точкой для дальнейших исследований реальной, а не искаженной, истории человечества. Понимаю, что основным противником, при более широкой публикации этих выводов, здесь может выступить, и выступит обязательно!, только Святой Престол, а не... не важно, кто. Время покажет, будем посмотреть...

Аминь!
Так расписаться в собственном бессилии: "вполне возможно", "версия", "наверное", "я думаю"...

Неувязочка получается - почему эти детали забыли современники, писавшие об извержении 1631 года, упоминая извержение и гибель Помпей в 79 (81) году? И почему, когда через 20 лет чистили водовод, никто не нашел города?

Cogito ergo sum. Argumenta ponderantur non numerantur. Чего и Вам желаю!

сейчас оставил пост в ветке университет следущего содержания:

LOL


когда через 5 минут вернулся - пост уже был стерт. хотел бы узнать кем именно и что конкретно он нарушал?

Ваш пост, конечно, не был стерт, а перенесен в тему оффтоп в Университете, как не содержащий информацию про Помпеи.
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=87546#p87546