Вернемся в Помпеи

Люблю шарахание из стороны в сторону.
Не понял, что же Вам следует показать уважаемый azur.
Эпитафию пожалуйста, её специалисты 400 лет не видели и она сохранилась, а вот "священный колодец" во дворе храма Исиды (современное состояние) показать не могу, над ним потрудились специалисты.
Так что все относящееся к музею в Портичи это к специалистам (по поводу показать), а вот свидетельства очевидцев (да еще и не спецов), это гораздо серьезней, не заинтересованные они люди, в этом их преимущество перед специалистами!

угу. то есть значит историки совершенно не заинтересованы совершать открытия.

думать не пробовали, перед тем как писать? говорят, помогает.

К чему же такая скромность? Покажите "шишак" и "короткие шпаги", которые видели юные Демидовы. Мы просто посмотрим и убедимся в вашей правоте.

Шишаки

Не могли бы Вы дать ссылочку на это выступление? А то мне на сайте Ватикана всё больше "православные братья" попадаются. Вроде этого:

Fig.I - Буцина, Шишак (?) Шпага короткая (?)
Fig.II - Шишаки (?) Шпаги (?)

"Шпаги" на колоннах

Я тверд как скала. Как НАУКА, когда на нее лают новохроны.

Выше я показал кое-какое оружие тех времен на фресках.
Что из того, на Ваш взгляд, могли называть "шпагами" и "шишаками" молодые братья Демидовы в 18в.?

Ниже - на колоннах, как Вы можете видеть - не оружие, а "художественные излишества". Так что вашу статью из "Арт&Факт" переадресуйте лучше в "Мурзилку".

Эпитафия свидетельствует прямо противоположное вашей глупой идее передатировать извержение Везувия.

Она стоит не в Геркулануме, который погиб в 79г. и не в Ресине, а в Торре дель Греко.

Она описывает лаву и лахары, которых в 79г. не было.

Ресина, под которой найден Геркуланум, была повреждена лишь частично в 1631г. И значит, она как стояла там так и стоит. Ресину пеплом только слегка присыпало. С Геркуланумом не перепутать - он под многометровой толщей пепла.

Единственное, с чем не согласен. Арт&факт с такими статьями куда круче любого "Мурзилки" и вполотную приближается по крутизне к журналу "Корея сегодня".

+1631!

Сам дурак это конечно аргумент, но кроме шуток: я его всего несколько раз видел в ящике - он натурально маньяк, глаза - зеркало души. Будь он простой прохожий - я бы просто поосторожней к нему относился, старался бы случайно с ним не говорить...
Но когда эдакое дошло до папы римского... недоумение - это самое слабое, что может вызвать эта фигура. Возьмите предыдущего папу, он поляк, нас , традиционно недолюбливает, но внешний облик его говорил, что он добр сам по себе...
Этот же....

Азуру: вот обрати внимание, ты прикнопиль Андреаса к позорному столбу за то что мозаика в Помпее хреново перерисована в Эрмитаже....
После этого ты суёшь, не уважая пользователей с модемами, огромные ПЕРЕРИСОВКИ в качестве чего? Аргументов? Ну на перерисовках факел, а что на самом деле?
Тыж тока что криком кричал, что при перерисовывании - врут.
Где логика?

Я прикнопиль Андреаса к позорному столбу за неразборчивость в ссылках.
И тебя прикнопиль )), ибо ты повториль ))

Мозаика не перерисована, и это не "копия" в настоящем смысле этого слова.

Это не перерисовки. Это, считай, как фотографии. Художников приглашали на раскопки и находки так фиксировали.
За размеры картинок извиняй - для тебя старался. Чтоб видно было все от и до.
А всякие разные "факелы" и "палочки" на колоннах - это чтоб народ не дурили со шпагами. Элькано сглупил, Андреас тут повторил и пошло-поехало ..

и .. это .. тебя ж просили - будем на "Вы" ..

Зуб даёшь?
Чудак ты человек, ты понимаешь, что это вера, а не наука?
Художники, кстати говоря - сплошь - горькие пьяницы, веришь?

P.S.Мне проще "на ты", тем более, порою, ты себя так ведёшь!!!

Нет, уж, дружок, давай брать пример с Горма....
Только первоисточник

Художники
Пьют! Адназначна!

Монополия на Христа

Ватикан отказывает РПЦ в праве на существование
Вчера Ватикан заявил, что католическая церковь ? это «единственная желаемая Христом церковь», а такие церкви, как православная и протестантская, страдают от «нехватки элементов, обязательных для католической церкви». Кон­грегация Доктрины Веры, которая является надзорным органом Святого Престола, издала на этот счет 16-страничный документ. В нем говорится, что «Христос создал на земле одну церковь, целям и задачам которой отвечает католическая церковь, а не другие христианские конфессии». В православном мире с заявлением Ватикана официально не согласились, но отметили, что воспринимают его с благодарностью. За долгожданную прямоту, честность и откровенность.

Ватиканская Конгрегация Докт­рины Веры пишет, что в других христианских общинах, в част­ности в православной церкви, есть «недостатки». Они заключаются в том, что «некоторые вероисповедования» не признают примата папы римского. При этом осторожно подчеркивается, что примат не должен пониматься как «внешний и конкурентный элемент по отношению к еписко­пам конкретных церквей». Для православных в этих словах мало нового.

Председатель отдела внешних церковных связей Московского патриархата митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл сказал, что «заявления Ватикана о том, что католическая церковь отвечает задачам христианства, не повредят межконфессиональному диалогу». «Мы с этим заявлением не согласны, но нового ничего в нем нет, ? заявил митрополит Кирилл. ? Это было честное заявление, что гораздо лучше, чем так называемая церковная дипломатия». Ведь православная церковь открыто считает себя правопреемницей и наследницей по апостольскому преемству древней неразделенной церкви.

Подобные заявления католиков звучат с IV века от Рождества Христова. Возвышение католичества в Средних веках в Европе и снижение влияния Византий­ской империи позволило приверженцам католической веры выйти на главенствующий уровень. Теперь при папе Бенедикте XVI после долгих лет либерализма папский престол пытается вернуть веру к истокам. В субботу Бенедикт XVI восстановил так называемую Тридентскую мессу ? католическую литургию, которая совершается на латыни по каноническому образцу.

«Как ни странно, но с точки зрения православного человека такое заявление Ватикана нам симпатично, ? сказал РБК daily профессор Московской духовной академии диакон Андрей Ку­раев. ? Церковное самосознание такого рода является ортодоксальным, более архаичным и традиционным». По его словам, православные в диалогах с католиками все время призывают их отложить в сторону новые положения из эпохи Позднего Средне­вековья и более новых времен и вернуться к тому, какой была общеевропейская вера первого тысячелетия. А в ту веру входил и такой тезис, что церковь одна-едина, основана Христом и апостолами с особым служением римского епископа в ней.

«Мы радуемся, когда пуб­личная позиция соответствует сокровенной. Бенедикт XVI, несомненно, ведет диалог более чест­ный, чем некоторые его предшест­венники», ? добавил Андрей Кураев.

РОМАН КИРИЛЛОВ

11.07.2007
http://www.rbcdaily.ru/2007/07/11/focus/282819

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,493612,00.html

To Xen:

Разъяснения первоисточника здесь: http://www.vatican.va/roman_curia/c...ith_doc_20070629_responsa-quaestiones_en.html

Ну, это был просто пример отношения. А оригинал (или близко к нему, по крайней мере это самый свежий документ), похоже, вот (спасибо Andreas'у за наводку):

http://www.vatican.va/roman_curia/c...ith_doc_20070629_responsa-quaestiones_en.html

Т.е. церковью не является только протестантизм, а вот православные церкви- "церкви-сестры".

А нельзя ли про церковь - в отдельную ветку?
И еще - - все посты vvu в спец. ветку "Вовочка", для тех, кто испытывает удовольствие от их чтения.

Я только за.

Специально для ленивого Ворчуна (надо внимательно смотреть ссылки от azur`a)
http://www.picure.l.u-tokyo.ac.jp/arc/ercolano/1500/t1/0016.jpg


и можете сравнить со шпагой от Ричарда Львиное Сердце


вот такие короткие шпаги и видели братья Демидовы.
Вопросы есть?

посмотрите в словаре определение слова шпага, пожалуйста. ибо шпагой не является ни одно, ни второе, а кроме всего прочего термин "короткая шага" не имеет смысла.

шпага - это _длинный_ колюще-режущий или чисто колющий клинок (а не рубящий, как на обоих предметах выше) с обязательным _эфесом с гардой_, т.к. шпага это оружие для фехтования, а не рубки, и руку там требуется защищать аккуратнее и по всему периметру.

Зачем же столько слов, если Вы так хорошо знаете, что такое шпага, просто скажите название оружия приведенного на картинках.

А ВИКИ говорит немножко подругому, чем Вы

почувствуйте разницу, между ВИКИ и Вашим

а по поводу длинного, это когда технология позволила, в веке 18-ом, а сначала короткие.

Даа... Тяжелый случай... Какой из двух коротких предметов на первой картинке вы рекомендуете сравнить со второй?

Элькано, скажите, для вас всё. что имеет ручку, клинок и перекладину - это шпага?
А если при этом короткое - короткая шпага?

Тогда несколько наводящих вопросов:

1) Что такое "гладий" и и как он связан со словом "гладиатор"?



2) Когда жил Ричард Львиное Сердце и чем тогда сражались?

3) Как еще переводится слово sword?

4) НАсколько это коротко - 41 1/4 дюйма - длина меча Ричарда Львиное Сердце?



А вообще говоря, Вы, Элькано, постоянно делает одну и ту же логическую ошибку. От нее все ваши проблемы. Называется она "поспешное обобщение". Почитайте, что ли, учебники логики, потренируйтесь, чтобы следующий раз так сильно не подставляться.

вы как всегда все путаете, элкано.

на фреске - короткий древнеримский меч.
по-итальянски - spada.
лат. - spatha
обычно на русский и переводится как шпага.
см. http://it.wikipedia.org/wiki/Spada_(arma)
http://en.wikipedia.org/wiki/Spatha

Wiki, Sword http://en.wikipedia.org/wiki/Sword

так что у древних римлян был gladius - короткий меч 60-70 см.
и была spatha - 75-100 см.

Она на фото Ворчуна крайняя слева, как мне кажется.

А если еще прочитать нашим вулканологам-любителям лекцию о том, что собственно шпага появилась как реакция на появление огнестрельного оружия, когда доспехи стали терять свою ценность и чтобы продырявить человека меч стал не так актуален... И про мушкетеров и т.д.... Тогда им придется пушку в Помпеях найти...
Кстати, Элькано, почему в Помпеях нет следов огнестрельного оружия? Ни на картинках, ни в подвалах, на на стенах? Может, какая бочка с порохом лаву пережила, а? А то ить 1631 год - это Тридцатилетняя война и уже было вот это:
Атос медленно поднял пистолет, вытянул руку так, что дуло почти
касалось лба миледи, и голосом, еще более устрашающим, оттого что в нем
звучали спокойствие и непоколебимая решимость, произнес:
— Сударыня, вы сию же минуту отдадите мне бумагу, которую подписал
кардинал, или, клянусь жизнью, я пущу вам пулю в лоб!
как быть то, а?

Уважаемые господа все, что Вы говорите это прекрасно, а теперь скажите чем гладиус отличается от шпаги, и внимательно присмотритесь к рисунку на фреске.
Так что братья Демидовы четко, в отличии от Вас понимали, что видели.
Картинок реконструкции гладиуса в Гугле выше крыши и все они близнецы братья от картинок Ворчуна.

А с порохом, проблема, пороховые заводы появились в том районе только после 1650 года.

от шпаги - отсутствием эфеса, гарды, длинной и формой клинка. на фреске оружие режущее, техника владения им принципиально иная. шпага - оружие колющее, появившеся как результат долгой эволюции холодного оружия, и форма ее никак не случайно.

пороховых заводов не было в те годы и в латинской америке, а вот порох и мушкеты имелись в изобилии. и пушки, конечно же, которые пережили бы и не такое извержение.

а на фреске - короткий римский меч. формой и применением восходящий прямо к своим бронзовым предкам.

з.ы. в попмпеях правда НЕТ предметов, которые были бы позже 79 г. н.э. такова се ля ви

Однако красиво собираются резать кентавра! Вероятно на мелкие части.

Давно ясно, что НХологи на "мелочи" не размениваются. Метода такая. Им что меч - что шпага, что средневековье - что античность, без разницы. Иван Грозный = Пётр I.

уверяю вас, зрелище трепыхающегося в сударогах парнокопытного с перезанной глоткой, неприятным хрипом в качестве звукового сопровождения и фонтаном крови на полтора-два метра вокруг - это не очень красиво.

вот то ли дело когда джентельмен в черном почти-фраке и с крастным платком танцует с быком ради того, что бы выбрав момент одним уколом шпаги свалить это мугучее животное. без фонтанов крови и хрипов.

примерно понятно, нэ?

Нда...
Традиционная привычка Элькано на вопросы не отвечать. Он считает себя выше этого.
И на картинки не смотреть.
Ответим за него:
совершенно очевидно, что у дяденьки на фреске короткий меч гладий, длина которого не более 70 см - достаточно сравнить с пропорциями тела.
А вот памятник Ричарду нашему Львиному, понимаешь, Сердцу, что напротив Парламента, демонстирует, что меч на второй картинке длиной больше метра, если конечно Элькано не имеет свою методику перевода дюймов в сантиметры. Потому как в рыцарскую эпоху всаднику махать пукалкой римского легионера. предназначенной для рукопашной схватки в тесной толпе дерущихся, все равно что Элькано в приличном обществе доказывать гибель античного города во времена мушкетеров.

И еще, Элькано, голубчик, вы все-таки потрудитесь определить для себя , чем меч отличается от шпаги.

Ну и последнее: а с чего вы взяли, что Демидовы видели именно это? Они вам сами сказали? Или фотографии остались? Зарисовки Демидовых - покажите? А нет - знаете, в 18 веке очень многие писали путешествия, сидючи дома. Жанр такой был. (Найдите, например, книжку про Гулливера, автор Джонатан Свифт, вам понравится, там герой и шишаки видел, и шпаги - ох, короткие!)

раз уж речь зашла об оружии.
может любимец здешней публики элкано расскажет нам происхождение снарядов от баллист и пращи и их следов на городской стене и зданиях помпей?



http://www.archaeology.org/interactive/pompeii/field/5.html

Абсолютно согласен с Вашей великолепной идеей (выделана жирным шрифтом), с небольшим дополнением, не только 18 век, но и 15, 16 и т.д. до 20 века.
И когда рассказывают страшную сказку о гибели Помпеи основываясь только на одном сообщении (единственном!) от Диона Кассия, стараясь даже не упоминать данного автора, а приплетая Плиния Младшего, который о таком городе и не слышал, красивая сказка получается.
И когда под эту сказку пытаются подогнать реальность, все начинает быстро сыпаться, приходится придумывать фантези все более душещипательные.
Вот уже и ядра от Суллы нашли, а Вы просто вдумайтесь в цифры 89 год до н.э. и 79 год н.э., а все осталось прямо тут под ногами и ядра и отметены от ядер.
Фантези от специалистов страшная сила.
А шпага на фреске, сама за себя говорит.
Я коненчно понимаю Древний Рим сражался исключительно стальными мечами (или шпагами), и солнечные часы делал в виде фигур и много еще чего.