Вернемся в Помпеи

вы только у диона кассия читали о помпеях?
а связать логикой мощнейшее извержение вулкана и гибель городов рядом с ним не способны?

пока вроде это у вас все сыплется. не так ли?

и что вам кажется нереальным?
снаряды и оружие войны 1812 года до сих пор находят . . .
думаю, и отметИн сохранилось немало . . .

жаль, элкано, что несмотря на все доказательства существования античности, ясные даже ребенку, вы продолжаете заблуждаться.
фэнтези - на вашей совести, а не специалистов.

а вот тут вы првы.
скорее всего, братья демидовы видели древнеримские мечи.
и итальянское слово spada - меч перевели как шпага.
надеюсь, разницу \"шпаги\" на фреске и шпаги XVII-XVIII веков еще раз объяснять не надо? эта разница говорит сама за себя . . .

наконец вы кое-что начали понимать, за исключением применения слова исключительно.
браво!

 

Вот-вот. Поспешное обобщение. Учебников по логике читать некогда. И меч длиной 105 см по прежнему считаем "короткой шпагой", и короткий меч - "шпагой на фреске".
Мило.
Но от свидетельств Демидовых, я так понял, вы публично отказываетесь.
Береть свои слова обратно.
Уже хорошо.
А почему?
Потому что их письменные свидетельства ни вы, ни кто либо еще подтвердить НЕ МОЖЕТ.
Со свиделествами о гибели Помпей в 79 году все по другому: они ПОДТВЕРЖДАЮТСЯ ДЕСЯТКАМИ НЕЗАВИСИМЫХ МЕТОДОВ, как ЕСЕСТВЕННОНАУЧНЫХ так и ГУМАНИТАРНЫХ.
Все ваши попытки их опровергнуть провалились и никого не убедили (см. голосование).
Ну о чем тут говорить...

 

вы просто плохо представляете себе эпоху XVII века, еще хуже - эпоху античности.
главная ваша проблема : плохо ЗНАЕТЕ эти эпохи, чтобы можно было добросовестно рассуждать о них . . .
та же проблема, что и с языками. их надо просто ЗНАТЬ . . .

 

Не от свидетельства очевидцев отказаться ни как не могу

Заодно может подскажете, когда специалисты за последние 100 лет находили в Помпеи или Геркулануме свежие овощи и фрукты, чуть обгоревшие?
или краски, или румяна?

 

думаю, это вы как автор ветки и своей идеи датирования извержения ДОЛЖНЫ отвечать на вопросы.

вопрос номер один : согласны ли вы с тем, что не знаете те эпохи, о которых пишете?

 

Если Вы сможете конкретно указать людей, что либо знающих о 17 веке, было бы прекрасно (еще лучше знакомых с технологиями этого века), ну в крайнем случае авторов писавших о 17 веке.
А спекулянтов от античности в любой стране пруд пруди.
Так что подскажите, где узнать о 17 веке?

 

из вашего уклончивого ответа можно только понять, что вы ничего не знаете ни о 17 веке, ни об античности . . .
тогда вопрос номер два : зачем пишете здесь? чтобы что-то узнать?

 

вопрос номер три : зачем вам знать людей, писавших о XVII веке, если даже ФАКТ, никак не связанный с людьми, не можете объяснить?
(происхождение найденных снарядов от баллист)

 

Пора открывать тему "неудобные вопросы Элькано"?

 

Пора открывать тему \"неудобные вопросы Элькано\"?

а смысл? он не отвечает. у него всегда \"занято\"

 

Еще раз.
Есть факты:
1. Эпитафия в Торре дель Греко, где конкретно дана дата, когда погибли Помпеи и Геркуланум.
Вопрос. Почему специалисты почти 400 лет её не видят?

2. Водовод Д. Фонтана построен в конце 16 века.
Вопросы. 1. Как 1764 метра можно было прокопать под засыпанным городом не нарушив ни одного «античного» фундамента.
2. Как ухитрились найти под землей то единственное место, шириной 5 метров, прямо под Сарнскими воротами.
3. Зачем уничтожили «священный» колодец во дворе храма Исиды?
4. Зачем Кунихольму нужна пихта из Альп, если она растет в окрестностях Помпеи.
5. Почему так мало радиоуглеродных дат для Помпейских образцов и каково влияние мофетте на такие измерения?
6. Почему при анализе выпадения осадков от извержения 1631 года, специалисты утверждаю, что ветер дул в направлении восток, северо-восток, а пепел падал также в городах юго-восточней Везувия?
7. Как раскопанный город (Помпеи) связан с Плиниями, если Плиний Старший ничего не знает об обожженном кирпиче, а Младший никогда не слышал о городе Помпеи.

8. Кто и когда обозвал Ресину (Ретину) античным Геркуланумом и на каком основании?
И это только для начала.
Если у Вас найдется вразумительный ответ хотя бы на один из этих вопросов, считайте Вы спасли всю «античность».

 

вам, элкано, дали вполне вразумительные ответы не на один, а на все ваши вопросы.

1. Почему специалисты почти 400 лет её не видят?

- а кто вам сказал, что они ее не видят?

видят, и она есть, например, у муссено в книге XVIIIв.
как видите, ответ на вопрос дан вразумительный и, следуя вашей изумительной логике, я спас античность.

вопрос, думаю, заключается в другом.
в эпитафии есть названия геркуланум и помпеи и нет 79 года. вот и спекулируете на этом. однако уже наверно младенцу ясно, что геркуланум и помпеи в 1631г. не те, что были в 79г.
ИМЕННО ЭПИТАФИЯ ЭТО ПОДТВЕРЖДАЕТ. причем по месту, где она находится и по ее тексту это совершенно очевидно.

2. 1. Как 1764 метра можно было прокопать под засыпанным городом не нарушив ни одного «античного» фундамента.

- а кто вам сказал, что 1764 метра и что не нарушен ни один античный фундамент?

вы, похоже, просто плохо представляете что такое античный фундамент. для начала задумайтесь над этим.
а потом посмотрите на фото андреаса.

2. 2. Как ухитрились найти под землей то единственное место, шириной 5 метров, прямо под Сарнскими воротами.

- а кто вам сказал, что он проходил прямо под Сарнскими воротами?

вам и на этот вопрос отвечали уже много раз. водовод НЕ ИДЕТ ПОД САРНСКИМИ ВОРОТАМИ. см. карту Бонуччи.
водовод проходит под городской стеной.

3. Зачем уничтожили «священный» колодец во дворе храма Исиды?

- а кто вам сказал, что он был уничтожен?

может он просто пришел в негодность?

4. Зачем Кунихольму нужна пихта из Альп, если она растет в окрестностях Помпеи.

- а кто вам сказал, что она была ему нужна?

для «эгейского проекта» ему была нужна именно местная, помпейская древесина.
однако пихты в районе везувия было мало. см. карту распространения abies alba в италии.
не удивительно, что ряд образцов оказался из района альп.
допускаю также, что пихта с альп качеством была лучше, чем с апеннин.

5. Почему так мало радиоуглеродных дат для Помпейских образцов и каково влияние мофетте на такие измерения?

- а кто вам сказал, что мало?

большинство работ вулканологов опираются именно на ру измерения.
по поводу влияния мофетте . . . по-моему, вам уже отвечали на сайте горма.
не напомните?

6. Почему при анализе выпадения осадков от извержения 1631 года, специалисты утверждаю, что ветер дул в направлении восток, северо-восток, а пепел падал также в городах юго-восточней Везувия?

- а кто вам сказал, что пепел падал также в городах юго-восточней Везувия?

и на этот вопрос вам много раз ответили.
то направление, что вы назвали юго-восточным, является на самом деле почти точно восточным.
однако пепел падал и в западном (неаполь), и в северном направлении.
1631г. основное направление - константинополь.
79г. - африка.

7. Как раскопанный город (Помпеи) связан с Плиниями, если Плиний Старший ничего не знает об обожженном кирпиче, а Младший никогда не слышал о городе Помпеи.

- а кто вам сказал, что старший не знал, а младший не слышал?

вам был приведен пример употребления плинием старшим слов «обожженный кирпич».
вам также должно быть ясно, что плиний старший далеко не всегда был аккуратен в определениях.
в частности, главу про кирпичи он писал после прочтения витрувия.
(об этом свидетельствует наличие ссылок на витрувия в тексте «натуральной истории» и очень похожее изложение материала про изготовление кирпичей).
но витрувий совершенно ясно говорил об обожженных кирпичах.

не думаю, что плиний младший никогда не слышал о помпеях.
однако он писал о своем дяде и городе стабии, где тот погиб.
достаточно просто знать, что помпеи находятся на одной линии между везувием и стабиями.
а также знать, кому и когда плиний младший адресовал свои письма.

8. Кто и когда обозвал Ресину (Ретину) античным Геркуланумом и на каком основании?

- а кто вам сказал, что Ресину обозвали античным Геркуланумом?

ресину в 1969г. назвали эрколано в честь античного города геркуланума.
ресина наверху. существовала ДО И ПОСЛЕ 1631г.
геркуланум внизу под многометровой толщей пепла. погиб за 1000 лет до того, как появилась ресина.

вот и все. античность спасена, можете спать спокойно.

P. S. жду ответов на вопросы «- а кто вам сказал . . . ?»
желательно, со списком литературы.

P. S. 2 напоминаю, что не отвечать на вопросы невежливо . . .

 

P. S. 3 мне потребовалось около часа, чтобы найти все ответы здесь, на форуме.
вам что, просто лень, и л и . . .?

 

Еще вопрос к Элькано:

Между 79 и 1631 годами лежит несколько, скажем так, великих культурных феноменов, возникших и широко распространившихся в Европе.
Это
1) Христинаство
2) Книгопечатание
3) Итальянский язык
4) Огнестрельное оружие

почему НИЧЕГО из этого не оставило следов в городах, якобы погибших в 1631 году.

Зато осталось:

1) Язычество именно античное, с храмами, статуями и т.п.
2) Атрибуты рукописной эпохи
3) Надписи на разговорном латинском языке 1 века - сотни. в самых разных местах
4) Холодное оружие и доспехи римлян и гладиаторов и их же изображения.

И присоединяюсь к вопросам:
Знаете ли вы, что игнорировать вопросы в дискуссии невежливо?
Зачем вы вообще сюда пишете, если истина вас не интересует?

 

Уважаемый Hi-Ru можно поиграть и в эту игру, но для начала Ваш риторический вопрос, сформулируем правильно.

а кто вам сказал,
что Геркуланум и Помпеи погибли 24 августа 79 году?
Это такой совершенно простой вопрос, что вероятно за 2000 лет нашли ответ на него.

 

НЕ обижайтесь на него, Hi-Ru, у него очередной провал в памяти... Он даже не помнит, как на этом самом форуме ему все уже раз 15 объяснили...
Ведь не помните, Элькано, а? Не помните, говорю?
(Элькано: Ась? Не слышу, говорите громче... Чего?)

 

Уважаемый Hi-Ru
Будьте добры не несите ахинеи вроде этой

Поинтересовались бы для начала, что из себя представляют Помпейские стены, а потом бы говорили с умным видом.

А теперь, смотрите своего любимого Витрувия, и читайте

И какими отбойными молотками Д. Фонтана прорывался через такой фундамент?
Даже уважаемый azur, здраво поразмышляв отказался от такой фантастики.

 

Шоу "За стеклом".
Элькано размахивает руками, жестикулирует, чего-то хочет доказть.
НА вопросы не отвечает и все серьезные проблемы игнорирует.
Диагноз "Поспешное обобщение" прогрессирует: как сообщает лечащий врач, дату 1631 год наш герой выводит из рекомендаций Витрувия по строительству крепостных стен! Во бревно! Такие соломинки, как отсутствие в Помпеях следов: христианства, печатной продукции, огнестрельного оружия, итальянского (а равно французского, испанского, английского и русского) на этом фоне соврешенно не заметны и глаз не колют.
Успехов, Элькано, монолог вы наш ходячий!

Правильно говорю, дружище Элькано? Правильно, говорю, говорю, а!?
(Элькано: Ась? Не слышу, говорите громче... Чего? )

 

Господин Ворчун, зачем заниматься пустопорожней риторикой, вот Вы возьмите и просто поищите ответы на свои (принципиальные для Вас) вопросы.

Может чего и найдете, а одно для Вас уже нашел Hi-Ru.
Каменные ядра, правда он почему то считает, что они для баллисты, а по моему типичные пушечные ядра. Вот Вам и пушки нарисовались.
Ищите, всю информацию уничтожить невозможно.

 

а без пустопорожней риторики просто ответить на вопросы тов. элькано никак не может?

з.ы. кто такой Пигафетта, а?)

 

Что это Вы тут так на elcano разворчались?

Вы в своих утверждениях исходите из незыблемых посылов, что:

- христианство существует уже 2000 лет
- печатная продукция должна была сохраниться
- огнестрельное оружие было у каждого помпейца под подушкой
- итальянский язык был распространен так же, как и сегодня

А если все-таки, эти посылы "зыблемы"?

- христианство насчитывает 2000 лет само себе, основываясь на исторических данных, которые, в свою очередь, основываются изначально на христианских догмах и предписаниях святой инквизиции и цензуры, обеспеченых монопольным правом церкви на информацию, как минимум, до конца 16-го века, до начала движения протестантизма и массового неподцензурного книгопечатания

- печатная продукция недолговечна в отсутствие особенных условий ее хранения. Если кое-что еще можно было найти вначале раскопок, через сто лет после извержения 1631, то сейчас на это уже надеяться не приходится. Время и агрессивная среда вулканических отложений сделали свое дело.

- могло ведь быть и так, что Помпеи были сугубо мирным городом и не имели военного гарнизона. Откуда тогда там взяться огнестрельному оружию? Странно однако другое, в музее вообще никакого оружия из Помпей и Геркуланума не представлено, даже гладиаторского. Кроме столовых ножичков, ничего. И это подозрительно.

- про итальянский язык я уже говорил. На юг Италии он пришел с севера. В Неаполе вообще испокон веков был сброд: испанцы, греки, мавры. Говорили и на местных наречиях: окском, умбрийском. Языком же межнационального общения была обыкновенная вульгарная латынь, которую усилиями многочисленных "школ искусств" эпохи Возрождения, отточили до "класической". Итальянский же становится государственным только в 19-ом веке, уже в гарибальдийские времена. Только после этого его начинают преподавать в школах и сегодня через 150 лет мы имеем, то, что имеем. Латынь в Италии практически никто не понимает, эпитафии своих предков читать не умеют, а между собой общаются на жутком нелитературном, но, вроде как, итальянском языке. В каждой деревне - своём.

 

вообще-то надеялся, элкано, что вы имеете хоть каплю здравого смысла.
ошибся, бывает

элкано, СМОТРИТЕ КАРТУ Bonucci и не говорите что не видели.

затем, СМОТРИТЕ КАРТУ Goro von Agyagfalva и не говорите что не видели.

затем, наконец, СЪЕЗДИТЕ В ПОМПЕИ и посмотрите все как есть на самом деле.

и если после этого ВЫ ЕЩЕ РАЗ НАПИШЕТЕ, ЧТО ВОДОВОД ИДЕТ ПОД ВОРОТАМИ САРНО,
ДА ОТСОХНУТ ВАШИ РУКИ.

dixi

 

Нет, голубчики вы мои, все это несерьезно.
Это все ваши версии. ВЕРСИИ. которые мы уже првоверяли и пришли к выводу, что оне, конечно, "дерзкие". но несерьезные.
КУда ни тыкни - разваливаются. Ядра - "по моему" - пишет Элькано, пушченые. По вашему это также могут быть детали скульптуры слона или вообще не ядра. "По вашему" короткий римский гладиус уже был "идентичен" длиннющему мечу средневековья - и оба они назывались "короткая шпага".
По-вашему нам не надо. Нам надо - как правильно.

Андреас, вам прежде всего надо выучить, что 1631 год - это 17 век, а не 16, к тому же единой церкви в то время уже долго-долго не существовало. Протестантизм, разочарую вас, начался совсем не в 1631 году.
И еще раз повторю: не надо "дерзких" версий, надо ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. УБЕДИТЕЛЬНЫЕ. Пока у вас "порочный круг": Помпеи погибли а 1631 потому что не было античности, античности не было, потому что Помпеи погибли в 1631.
ВЫ уж определись, какой тезис будете доказывать.
И бросьте эти фоменковские штучки: "подозрительно", "могло бы быть и так" - все могло. Вопрос - как было?

 

гон! какая такая святая инквизиция в Констаниополе? монополия на информацию _какой_ церкви? про православных забыли? про Иешуа и бесконечные ссылки на христианство в исламе вообще не слышали? в Иерусалим уж само собой не заезжали, про коптские и армянские церкви тоже, понятное дело ничего не знаете.

один остается вопрос - а куда лезете-то тогда с таким порывом?

угу. особенно с обложками из дубленой кожи. вот ведь, какое гнусное время - папирусы пощадило, а обложки книг - дотла, дотла... вы релятивист, наверное?

не-а. это, как раз, кристально ясно: курортный город Помпеи, куда на отдых ездят граждане Рима, ближайшие от которых враги в тысяче километров действительно гарнизона не имел. гражданские лица в риме по улицам с оружием не ходили, и вообще интересовались больше литературой, едой, вином и оргиями. гладиаторских боев там тоже не проводили.

а вот в 1631 году в "Помпеях" оружие бы таскал каждый, кто имел на это право: в эти мрачные времена люди резали себе подобных налево-направо, и даже великие художники, случалось, пускали в ход свой любимый кинжал.

ну и в довершение всего - прямая ложь: латынь итальянцы понимают существенно лучше, чем мы - старославянский (оно и понятно, памятников больше вокруг), пару страниц из комедии Данте, я думаю, вспомнит каждый второй встреченный римлянин (а каждый пятый - еще и Вергилия), язык свой они тоже вполне понимают в любой деревне, и литература на нем получает Нобеля, так что вполне он "литературный".

 

знаете ли, это только ваши посылы очень даже зыблемы.

вам было показано христианство в кампании задолго до 1631г.,

вам было показано книгопечатание,

вам итальянский язык уже показан и на юге, и на севере, и в центре италии еще в средние века,

вам, надеюсь, не надо объяснять, что в XVII веке у дворян были шпаги/пистоли/мушкеты.

вот вам и ваша зыблемость и смысл ваших постов - желание обмануть.
раз зв разом повторяете то, что ни при каких обстоятельствах не сможет даже отдаленно претендовать на правду.
сами же и ходите по порочному кругу, в котором пытаетесь обвинить других.

 

Ворчун проворчал: "подозрительно", "могло бы быть и так" - все могло. Вопрос - как было?

Если бы я знал - как это было, я бы Вам сказал. Только Вы ведь всё равно мне не поверите, ведь так?

Мои исследования водовода Д. Фонтана, вполне могут разорвать этот "порочный круг".
Только вот кому это нужно? "Официальные лица" хранят гробовое молчание или же пишут такую ахинею...
Если все специалисты по тарелочкам Помпеям, с которыми мне удалось пообщаться, знают о Помпеях меньше, чем участники этого форума, то это заставляет о многом задуматься, не только о Помпеях.

Вот еще одна "отписка", иначе это никак не назвать:

Т.е. везде всего полно, а коснешься, ничего-то на самом деле нет! Специалист здесь ссылается на "прописные истины", а у него самого, проведшего не один сезон на раскопках в Помпеях, хоть что-нибудь есть в доказательство АД 79? Оказывается, нет. А у нас кое-что есть. Вот он и нервничает.

 

вам не поверит никто.
вы игнорируете факты и лжете через слово.

 

Да нет, Andreas, природа этого "нервничанья" совсем другого рода, и мне хорошо понятна. А "отписку" прочтите ещё раз, там всё точно изложено.

 

видно, воспитанный человек и думает как бы помягче осуществить
посыл новохренологов любых изводов © vvu

 

А витрины в Неаполитанском Национальном Археологическом Музее поддерживают
вот такие задумчивые фигуры. Наверное им есть над чем задуматься...

 

http://www.brad.ac.uk/acad/archsci/field_proj/anampomp/urban4.htm

 

Да уж, особенно на этой фотографии очень хорошо видно, что повреждения на стенах оставлены "разрывными камнями", точно такие же остаются от РПГ-7, кто знает.
А еще характерны следы от "lead sling shot", типичные пулевые отверстия. Или пули пращами кидали?
В общем, если это не артефакты второй мировой, а в окрестностях Помпей были боевые действия, то археологи превзошли здесь самих себя в своих предположениях....

 

ну вот видите, а еще хотите чтобы с вами разговаривали на равных.
вы только сейчас обвинили одного археолога, вашего корреспондента, в некомпетентности.
затем других археологов в том, что они снаряд баллисты от гранаты не отличат.

все дело в том, что вы сами, андреас, уродливо некомпетентны.
и на равных с вами не только профессиональные археологи, даже посетители этого форума разговаривать не хотят.
поделом.

 

Уважаемый Hi-Ru приношу свои извинения за допущенную ошибку, Вы правы, водовод идет не через Сарнские ворота.


можно было и данную картинку сразу привести, если внимательно присмотреться, то она еще более информативна, спасибо, что настояли посмотреть.
Однако, под стенкой канал не проходит, под землей да, под стенкой нет.
Очень было бы интересно посмотреть данное место в реальности.
И обратите внимание, что за странное разветвление, куда это второй рукав тянется?

 

Ну, собственно, это и означает:
Я, Андреас. НЕ ЗНАЮ.

И мы, в общем, давно это поняли.

К чему же столько эмоций. Вас ведь уже просили: проверяйте свои гипотезы ДО ТОГО, как начинаете их так рьяно отстаивать, а не ПОСЛЕ. Отсеется минимум 99 %. И не будете людей ни смешить, ни грузить.