Вернемся в Помпеи

Уважаемый azur, хорошо, Вы сходили по ссылкам предоставленными мной и убедились в существовании книг, привели ответы Роджера на мои вопросы, но я так и не понял. Вы как эксперт скажите-
английский текст от Венути, отличается от французског текста Анонима(Муссино) или эти тексты совпадают с точностью до нюансов перевода?

У меня, к сожалению, нет ни текста самого Венути, ни перевода его на английиский.

Если вы не поняли, объясню - английский вариант текста, цитировавшийся здесь, принадлежит Вильяму Фордайсу (William Fordyce). На титульной странице указано - перевод на английский с итальянского текста Секретаря маркиза D'Hospital (на сайте IMSS - l'Hospital=Лопиталь), посла Франции в Сицилианском Королевстве.
По-видимому, Секретарем был d'Arteney - это указано и на надписи от руки на титульной странице оригинала Муссено на Галлике.


PS. Ссылки давайте здесь, а не заставляйте их искать по всей сети.

Вот этот текст от Венути
But Pellegrini, and the Writers that followed him, have not observed, that Pliny does not call Retina, Civitas, Urbs, or Oppidun, but only Villa; nam Villa ea subjacebat, &c. (a) which does not signify a City: And as this which is discovered, is a City, we must conclude, that it is not Retina, which was never named among those that are on the Shore of the Gulf of Naples, of which Pliny, thus:
(A Description of the First Discoveries of the Antient City of Heraclea, Found Near Portici By Niccolò Marcello Venuti, Translated by Wickes Skurray
Published 1750 R. Baldwin)

Где его можно посмотреть?

Как ранее уже было отмечено, текст выше по-видимому не является переводом Венути на английский.

Скорее всего это именно так.

Выдержки из "The Discovery of Herculaneum"
http://www.picure.l.u-tokyo.ac.jp/arc/ercolano/ses/ses_e.html

Уважаемый azur текст из книги
(A Description of the First Discoveries of the Antient City of Heraclea, Found Near Portici By Niccolò Marcello Venuti, Translated by Wickes Skurray
Published 1750 R. Baldwin) страница 19,
данная книга есть у Роджера, можете попросить переслать нужную страницу Вам.
Поэтому, вопрос, кто у кого списал остается открытым.

Я правильно понимаю, что вы эту страницу так и не видели?

Роджер писал

по-видимому, и он не уверен, что цитированный вами английский текст именно оттуда.

Выдержки из дневника раскопок Геркуланума
(da Ulrico Pannuti, "Il Giornale degli Scavi" di Ercolano. 1738-1756)
http://www.ercolano.unina.it/ercolano.php?id_ist=388&id_namespace=19&padre_nodo=14

Вкратце последовательность событий:
22 ноября 1738г. Алькубьерре сделал предположение, что найденный город - Геркуланум.
Причем ссылался на найденную во времена Эльбефа статую римского консула и надпись к ней APIVS PVLCHER.
[c](возможно, имеется в виду надпись
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=72851#p72851
AP.CLAVDIO.C.F.PVLCHRO
COS.IMP
HERCVLANENSES.POST.MORT
CIL X 1424 = ILS 890)[/c]

Правда, пока раскапываемое здание он называл "Храмом у Ресины" - "Templo a Rasina".
При этом предполагал, что именно этот консул строил или перестраивал "Храм".

11 декабря 1738г. были найдены два куска камня с буквами
A . MAMMI . VS . II . VR . QVN .
Алькубьерре в тот же день попытался сопоставить их с ранее найденными в том же месте фрагментами и пришел к выводу, что речь идет о Маммиане Руфе, и что одна из двух бронзовых статуй над входом изображала именно его.

10 января 1739г. найдена часть надписи
VIR QVINQ THEATR. O
После этого стало ясно, что раскапываемое здание ? Театр.
Далее его называют "Театром у Ресины" - "Theatro a Rasina"

13 января 1739г. найдены еще различные части с буквами, что затем позволило восстановить две надписи:

L.ANNIVS.MAMMIANVS.RVFVS.II.VIR.QVINQ.THEATR.ORCHESTRam DE.SVO
(CIL X, 1444. Нац. Музей №3741?)

L. ANNIVS. L. F. MAMMIANVS. RVFVS. II. VIR. QVINQ. THEATR. ORCH.. S. P.
P. NVMISIVS.P.F. ARChiTEctus
(CIL X, 1443. Нац. Музей №3742)

Именно о них позже писал Венути.

Как минимум с сентября 1745г. в дневнике раскопок город стали называть «Геркуланум».

Логично предположить, что надпись, указанная Секретарем Французского Посла (Муссено=d'Arthenay?), была найдена между 1739 и 1745г.
Скорее, ближе к последней дате, раз он писал "лишь многое время спустя была найдена надпись":
L. ANNIUS. L. F. MAMMIANUS. RVFVS. II. VIR.
QVINQ..EATRO......NVMISIVS. P. F.
ARO............HERCVLANEN....

На нее и ссылался Венути, когда писал, что видел ее во французском издании.
Жаль, что на итальянском сайте нет ее истории ..

Кстати, и в тексте Венути, и у любимого элькановского Фримена, и у Пиранези есть еще одна из надписей, упоминавшихся здесь ранее:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=72851#p72851
M. NONIO. M. F. BALBO
PR. PRO. COS
HERCVLANENSES
(CIL X, 1427)

Про последний текст можно и ещё картиночку показать:



и ещё:



За что же Марка Бальбуса так любят "благодарные геркуланумцы"?
А вот за что:

Любители почитать на латыни узнают, как дорог был Бальбус простым геркуланцам:

HD019406

А любители занятных историй из прошлого заинтересуются тем, что Бальбус - по латински "заика, картавый, косноязычный", и от этого слова происходит родное балбес

Для azur`a, вот титульный лист и страница английского издания М. Венути, можете сверить текст.




Все надписи содержащие слово ?Геркуланский», кроме надписи на театре, не имеют никакого отношения к названию города.
С таким же успехом, Вы можете обозвать Неаполь ? Геркуланумом, потому что там нашли следующую надпись
L. MVNATIO. CONCESSIANO. V.P. PATRONO
COLONIAE. PRO MERITIS. EIVS. ERGA. CIVES
MVNIFICA. LARGITATE. OLIM HONOREM
DEVITVM. PRESTANTISSIMO. VIRO. PRAE
SENS. TEMPVS. EXEGIT. QVO. ETIAM. MVNA
TI. CONCESSIANI. FILII. SVI. DEMARCHIA.
CVMVLATIORE. SVMPTV. LIBERALITATIS
ABVNDANTIAM. VNIVERSIS. EXIBVIT. CIVIBVS
OB. QVAE. TESTIMONIA. AMORIS. SINCERISSI
MI. REG. PRIMARIA. SPLENDIDISSIMA
HERCVLANIENSIVM; PATRONO. MIRABILI
STATVAM. PONENDAM. DECREVIT.
Ее приводит М Венути и соответственно Аноним (Мусино) и оба утверждают, что надпись поздняя, после извержения 79.
А с надписью на театре пока имеем, что никакого Геркуланума там не указано даже в 1750 году, через 12 лет как ее откопали.
Так, что Аноним(Мусино) фальшивка, и подтверждения названия города не имеем.
Можно, конечно попробовать проследить историю появления и других надписей, например на конной статуе от Нония Бальбо(картиночка от которой приведена?), но здесь полезно было бы знать для начала ее размерчик и размеры подземных штреков по которым ее должны были тащить

Это две надписи CIL X 1426 = ILS 896 и CIL X, 1427.

Но сути это не меняет. Апий Пульхро - консул Геркуланума, Марк Ноний Бальбо - проконсул и патрон Геркуланума, Маммиан Руф - на свои деньги построил Театр Геркуланума.

Кстати, не факт что надпись у Муссено-Лопиталя-Фордайса-Венути это фальшивка.
В журнале раскопок уже с 1745г. называли Театр Геркуланума.
Следовательно, было найдено что-то позволяющее однозначно идентифицировать город.
Возможно, именно надпись, указанная Муссено, и была найдена.
Напомню, что Муссено был опубликован в 1748г., а дата в итальянском варианте еще более ранняя - 1747г.

Надо найти журнал раскопок полностью (elcano, вперед!) и, думаю, там будет все понятно.

С этим как раз проблем не было. На то и был Алькубьерре - военный инженер (см. выдержки из дневника раскопок).

Про надписи все уже объяснял Hi-Ru, к чему повторяться? Если кто забыл - могу только посочувствовать.
А про статую... История ее находки красочна описана, так что не потрудится ли Элькано пояснить, с чего это он взял, что ее надо было "тащить по штрекам"? :rolleyes: Заодно приокрыть завесу тайны - а в каком веке жил предок всех балбесов? Неужели в 17-м?
А про английские странички, успешно копируемые с других форумов, только один вопрос: Каким образом рассуждения автора 18 века влияют на извержение вулкана?

Ну а насчёт Помпей с радостью констатируем, что поскольку наш мастер слововедения спешно перебросился на Геркуланум, то по поводу водовода и таких "соломинок" в глазу его теории, как археологические слои, христианство, итальянский язык, огнестрельное оружие и прочее, сказать ему нечего. Сдался, короче.

Как мы начинаем понимать, предок Элькано жил в 1-м веке. А Элькано ведет себя как некий персонаж "непомнящий родства"

Естественно никаким.
Венути, похоже, переписал одну из глав ранее виденного им "Memoire..." на французском языке.
Сходством текста не докажешь, что Венути не мог узнать название города без надписи во французском оригинале.

Совершенно то же самое относится и к Геркулануму.
Там есть слой 79г. по многим параметрам такой же как в Помпеях, Стабиях и Оплонтисе (нет лишь нижних слоев пемзы, а PDC были намного мощнее). Зато нет лахаров 1631г.
Нет ни христианства, ни итальянского языка, ни монет, ни книг, ни огнестрельного и иного оружия 17 века.
Короче, НЕТ НИЧЕГО, ЧТО МОЖНО БЫЛО БЫ ОТНЕСТИ К XVII веку.

Может, 17 век это "штреки", по котором в страшном сне Элькано "тащили" статую бедного Бальбуса?
Или "сицилийские" папирусы?


Элькано, что-то давно не было про папирусы, пора бы уже, а?
А то пока вы молчали в сети выложили кучу текстов из "Виллы папирусов", восстановленных при помощи чудес современной физики.
И вы не поверите, Элькано, но НЕТ НИ ОДНОГО ТЕКСТА СТАРШЕ 1 века н.э. Ни Боэция, ни папы Григория, ни Михаила Акомината, ни Библии, ни святых отцов, и даже ни Данте, ни Петрарки почему-то...

Эх, жалко Фонтана не дотянул свой водовод до Ресины...

Пришёл ответ на мой запрос из библиотеки по поводу недостающих сканов страниц в книге Джулиани.
Обещают исправиться.
Кому невтерпёж, за "небольшую" мзду может получить эти страницы быстрее и персонально.

Вот видите, Андреас, а вы везде скалигеровские козни ищете ..

http://stelazin.livejournal.com/36218.html

Вопрос mac'y: А как, на Ваш взгляд, могла звучать музыка "древнеримских" Помпей? Имея в виду тот небогатый набор инструментов, включая "тромбон". Дошли ли "древнегреческие" композиции в записях до нас? Пробовал ли кто-то их озвучить?

Эт вы по адресу, Андреас.
mac как раз ни бум-бум в тромбонах (проверено) и, боюсь, слыхом не слыхивал ни о какой древней Греции.

Для вас же лично нотная грамота на фото:

Кое-что можно увидеть и в современной записи:
http://en.wikipedia.org/wiki/Delphic_Hymns

Там же можете прослушать и аудиофайл ..

За что уважаю azur`a, всегда режет правду матку

Получается и правда М. Венути переписал Анонима, да еще и приукрасил,
вот что он говорит о конной статуе Нония Бальбо

И как красиво расписано, статуя самая прекрасная в мире на сегодняшний день, лучше чем статуя Антонинуса в Капитолии.

А что пишет Аноним

Статуя всего лишь приводит в восхищение знатоков, которые считают ее лучше статуи Марка Аврелия в Риме.

Так, что М. Венути добавил красок в свое описание.
И когда все таки статуя была откопана? (или это страшная тайна специалистов?)

Да и еще, не подскажите ли уважаемый azur, почему Fordyce перевел Анонима (Муссино) с итальянского, а не с французского? (или французский текст появился позже?)

Не вижу ни одной причины, по которой Венути не мог бы добавить красок в свое "Descrizione...", не писать другие главы по-своему и не сравнивать статуи какие он хотел ..

В 1748 году французский текст был издан в Авиньоне, Париже и Геттингене.
см Bibliography of the geology and eruptive phenomena of the more important volcanoes of Southern Italy.
by Johnston-Lavis H. J. London, 1918.

Фордайс публиковался в 1750г. и, очевидно, мог выбирать что переводить.

Так вот, итальянская редакция (1749) была намного интереснее - в предисловии много исторических деталей.
В том числе прямо сказано, что автор - Darthenay (d'Arthenay), секретарь французского посла, и что редактор считает его произведение наиболее подходящим, эрудированным и точным.

Я бы тоже выбрал для перевода именно эту, итальянскую редакцию.

PS 1.
Alden Gordon, Trinity College, Hartford
"Archaeological Espionage and the Urgency to Publish Images of the Early Discoveries of Herculaneum and the Bay of Naples?:
http://www.mceas.org/october2002/gordon.pdf
- The ambassador?s secretary was Guillaume-Marie d?Arthenay, an associate member of the Neapolitan
academy, a vulcanolgist and amateur of antiquities.

PS 2.
Исходя из журнала раскопок ясно, что к 1745г. все люди, связанные с археологическими находками в Геркулануме или посещавшие раскопки, знали название города.
Поэтому в публикациях 1748-49-50 и т.д. вряд ли можно найти что-либо другое.

ПРо штреки что-то уже молчит... Забыл, наверное, что ляпнул в полемическом задоре...

Ладно с Бальбусом разобрались.

А вот ляпсус - слово тоже латинское?

Для болтушки Ворчун`а

Вот и расскажите, как тащили этими штольнами, конную статую?
А может проще

Не, Элькано так и не понял ..

Поиск, конечно, происходил путем копания "штолен" - т.е. горизонтальных ходов.
Однако тяжелые статуи вытаскивали не так.

Элькано, в конце концов, перестаньте лениться и идите по ссылкам, которые даны!
http://www.ercolano.unina.it/ercolano.php?id_ist=388&id_namespace=19&padre_nodo=14
В журнале раскопок довольно неплохо все расписано ..

иногда полезно смотреть книги, ссылки на которые даете



Парижское издание от azur`a вдруг пропало!

Этого издания по ссылке действительно не найти, поскольку там все перечисленные авторы - анонимы.

В парижском издании (1748) автор указан явно - d'Arthenay.
cм. http://www.dst.unina.it/Il Vesuvio ...i/bibliografia/biblio LETTERARIA fino1950.pdf

Кстати, в итальянском издании (1749) тоже упомянуто именно парижское (нач. 1748) как источник, и автор тоже не аноним ..

Чтобы разобраться со всякими анонимами, полезно почитать английский вариант М.Венути и кое что запомнить

Оказывается пиратские издания были всегда, и даже в середине 18 века.
А Вы, автор на обложке, тренируйтесь в адекватной оценке информационного факта, может и поймете что-нибудь о прошлом.
Где сказки и мифы, а где реальность.
Да еще, не подскажите, что за зверь "стереотип сознания"?

Читать всегда полезно, НЕ ЗАБЫВАЙТЕ ЭТО.

И, что характерно, авторские права уже в то время защищали.

Однако, собственно, мы не о том ..
У вас есть данные, что кто-то нарушил авторские права самого Венути?

Бред какой-то ..
Закусывать не забывайте ..

Автор: Гюнтер Вермуш
Источник: Аферы с фальшивыми деньгами. Из истории подделки денежных знаков, 1990.
http://www.bonistika.net/index.php?site=5&par=0&letter_id=89

Весьма поучительная статья. Какие там монеты были найдены, говорите, в Помпеях?
Очень хочется взглянуть.

http://rucoin.ru/dictionary/5/

В общем, не всё так однозначно с монетами. Более-менее точно, можно датировать монеты не раньше 16-го века, то есть после Григорианской реформы, да и то если там указана дата чеканки и если это не поздняя подделка, от которой никто не застрахован.

Маша, как всегда открывает для себя прокладки Олвейс.
Фальшивомонетничество почти также старо, как и сами монеты.

Но вот ведь беда, Андреас, без знания РЕАЛЬНЫХ денег никто их НЕ ПОДДЕЛАЕТ.
Прошу этого не забывать.

Да и спецом в этом деле надо быть весьма эрудированным, не чета вам, бестолковым хренологам, зудящим раз за разом "подделки" да "фальсификации".

ВЫ, ХРЕНОЛОГИ, ПОДДЕЛКИ НИКОГДА НЕ ОТЛИЧИТЕ, поскольку не знаете ни - че - го.
Впаривать вам фальшивку, думаю, также легко, как ребенку пустую обертку вместо конфеты ..

Да, только azur`у под силу протащить мраморную конную статую, через такие вот штреки

Ну и то, если только болтушка Ворчун поможет тащить.

Элькано, прекратите валять дурака, сосредоточьтесь и формулируйте ясно свои мысли.
Что вы хотите сказать?

а) статуй не было, раз вы не знаете как их доставали.

б) вы не знаете как их доставали и стесняетесь спросить.

в) просто вам хочется почесать языком.

г) другое.

Статуи сделаны в музее Портичи, чего не ясно то.
И с какой целью совершенно понятно.
Если Вам это не ясно, то тогда тащите их по штрекам. Вот и все.
Так что надпись на пьедестале конной статуи типичный новодел.
И сколько еще у Вас осталось надписей с "Геркуланумом"?