Вернемся в Помпеи

После Плиния Младшего первыми, кто писал о смерти Плиния Старшего во время извержения Везувия были, по-видимому, Светоний (69/75 - ~130г.г.), -
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k593678/f4.notice

и Евсевий Кесарийский (263 — 340 гг.)
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k593678/f5.notice

Кое что можно почерпнуть из Евсевия в изложении Иеронима:
http://www.tertullian.org/fathers/jerome_chronicle_03_part2.htm

Логично.

Одно только непонятно, вот у меня вдруг откуда ни возьмись возникла уверенность, что все гроссмейстеры - читеры и сплавщики. Я ее выражать стану очень неругательно, но во всех темах, где про гроссмейстеров - чтобы в тему было.

Посмотрим сколько времени Крест выдержит и будет "не нравится - не читать" ..

Итак, поехали ..

Хотите про заведомую ложь, пожалуйста: в профайле у Элькано написано:
Помпеи погибли в 1631 году. Доказано. Шуршиков.

Доказано!
Доказано???

И этот рекламный баннер некоего Шуршикова болтается забесплатно уже много месяцев. Вы хоть деньги на развитие сайта с него берите.

azur, что-то тут не так. Это действительно частое явление - только во второй половине 1 века я насчитал их 6 пар, и все видимы в Риме. Затмение солнца в 71 году, правда, было с наибольшей фазой - 0.85. Остальные в 64, 78, 83/84, 88, 91.

Если остановиться на 10 веке и дальше не идти (потому что вот... ) , то
Навскидку:
1605 год 27 сент. ЧЛЗ (0,7) ... 12 окт. ПСЗ
1178 год 30 авг. ЧЛЗ (0,46) ... 13 сент. ПСЗ
1044 год 8 нояб. ЧЛЗ (0,8) ... 22 нояб. КСЗ

Вообще в той местности ЛЗ чаще бывают после СЗ... но и такие — есть, но их оттуда — не видно обычно...

P.S. Опять же, надо учитывать что в ли***рические планетарии входит парабола замедления земли, которая выставлена, в общем-то по "древним" затмениям, реальный измеренный участок этой параболы Горм приводил — по ней апроксимировать никуда нельзя, а информация тем же Гормом представленная позволяет допустить (я здесь на эту тему с ним говорил), что замедление земли м.б. и гораздо более сильное (перегиб кривой по древним рифостроителям — лишний участок времени)....
Тогда древние затмения будут не там и не тогда...
Т.е. сильно опускаться вглубь с планетариями несколько неясно — зачем

P.P.S. Опять же всё это имеет смысл, если эти затмения действительно видели...
А если тексты — подделка из гламурного века, то мы и вовсе обсуждаем мнимых понарошек...


P.P.P.S. Госпади, а я-то корячился... А тут текст вот такой?

Обратных вариантов — дофига, правда непонятно, зачем планетарием проверять откровенный бред?
Почему Дарвин не включил в свою работу по эволюции "людей с собачьими головами", как вы думаете?
Ведь есть тексты?

Crest, должен заметить, что вольно или невольно вы исказили смысл буквально всего, сказанного мною.
Опрос, указанный по ссылке, отвечает на вопрос: "Как вы оцениваете гипотезы Фоменко... ". Здесь повторяться нет никакого смысла. Я же предложил совершенно другое - оценить аргументированность выступлений сторон на этом форуме. Публичное изложение своих взглядов предполагает собой какое-то воздействие на читателя - который, безусловно, не является специалистом во всех вопросах сразу. Вот именно это воздействие, убедительность, я и предлагаю оценить. Публика собралась интеллигентная , переход на личности, пустую ругань, демагогию, логические неувязки оценит легко. А читать Плиния на языке оригинала не каждому дано, да и не надо.
К модератору я обратился вовсе не за какими-либо административными мерами (в принципе считаю, что применение таких мер говорит о слабости позиции, и, как следствие, невозможности решить проблему демократическим путём, таким, к примеру, как общественное мнение форума), а в связи с его конкретным высказыванием парой постов выше. Заодно спросил о трактовке термина "заведомая ложь" и применении его к конкретному случаю. Ну не у Doom13 же мне спросить - он, конечно, в этом эксперт, но властью не обладает - хотя своё мнение высказал. Насчёт же "затыкания рта" и "экстремизма" - не совсем понял, откуда такая трактовка? просмотрел свой пост и намёка на то не увидел. Моя точка зрения в том, что каждое высказывание, тем более действие, характеризует субъекта в глазах читателей - то есть отсылаю выше, к идее опроса.
Кстати, заметил цензуру в посте. Опять-таки, повторю смысл высказывания - я вовсе не призываю заменить человеку ник - просто высказываю своё личное отношение. Пример другой - допустим, я упоминаю в своём посте, что являюсь автором книги "Система "Ёж" - для поднятия собственной значимости в глазах читателей форума. Проверить это затруднительно - мало ли в какой стране и на каком языке она вышла. Однако привести подтверждения этому факту я не желаю и не могу. В итоге истина оказывается простой... Привлечь к ответственности за подобную "шалость" нельзя, да и не нужно. Но имеет ли моральное право действительный автор такой книги - ну или её признательный читатель - в личном порядке не подать руки человеку, поступившему как "я" из примера?
Моё интуитивное (?!) толкование... Вообще-то я привёл совершенно конкретный пример, не допускающий никакой "толковательной" или вероятностной оценки. Это даже не кирпич и задница Плиния Есть два ответа - "да" и "нет". То, в чём я уверен, в данном случае к делу отношения не имеет. При этом проверить может любой желающий при минимуме усилий. Здесь я больше обращаюсь лично к вам - с моим употреблением термина вы, как я понял, не согласны, но, видимо, имеете свой. Можете высказаться по конкретному факту? я уже не в первый раз обращаюсь с такой просьбой. Чем вы объясните приведённую выше ситуацию? По вашему, это ошибка, или что-то ещё? Если Мановар хочет ответить, тоже было бы интересно.
Вообще же я поднимаю этот вопрос не потому, что "кто-то на кого-то ссылается" (я не видел, чтобы в последнее время кто-то ссылался на Фоменко), а потому, что хочу прояснить для себя взгляды присутствующих на принципиальный вопрос - о науке и лжи, насколько они совместны.
И ещё личный вопрос - а как вы сами оцениваете - обсуждение идей в подобном тоне/стиле, приводящее форум к одному непроходящему скандалу и поссорившее/обидевшее уже десятки людей, кому идёт на пользу? Форуму, НХ, читателям, науке? Чего ради всё это?
И ещё - признание ошибок, на ваш взгляд, является слабостью, недостойной мужчины? А если человек допустил ошибку, а затем извинился - это позор? Уже неоднократно предлагал начать с этого, и злобы и ругани станет существенно меньше, ИМХО.

Харакири!

Продолжите Crest: Каждый вправе высказывать свои соображения по поводу тех или иных гипотез в истории. И даже делать некие утверждения. И даже заведомо ложные.
Может вы объясните, как тогда трактовать понятие "доказано"?
Вообще я бы предложил вывести тему из-под Помпей в отдельную ветку.
Здесь же подождем, когда Элькано скажет нам,
НАКОНЕЦ
когда же жил ПЛИНИЙ????

Голубчик, поимейте совесть - чего полемизировать с человеком, который забанен? Имейте некоторое терпение дождаться его возвращения.

Ну я за ним — не поспеваю!
Да и не говорю я с ним тут уже давно, информация для остальных
Вы, например довольны примерами?

Я жду когда Элькано скажет, наконец -
когда жил Плиний.

Плиний — выдуманный персонаж, жил он в голове писателя
Что вам Элькано скажет? Ворчун, это не он! Чесслово!

После Плиния Младшего первыми, кто писал о смерти Плиния Старшего во время извержения Везувия

Мило иное.По мнению некоторыхъ традлитературоведовъ , в Средние века , читатели и специалисты ПУТАЛИ ЭТИХЪ САМЫХЪ как-бы двухъ Плиниевъ.
Изъ чего следует , что в то время не имелось в обороте никакихъ писемъ о смерти дяди-Плиния на горе.
Изъ чего следуетъ , что и письма и истории обоихъ Плиниевъ могли быть другими , чемъ в поздние времена и стилистически более однообразными до такой степени , что ихъ принимали за творения одного и того-же автора.

Ваша точка зрения понятна, но необоснована.
Элькано же считает, что Плиний не только жил, но и не знал кирпича.
Вот осталось только узнать:
Элькано, когда жил Плиний?

- в какой-то ветке он пришел к выводу, что у Пушкина был стационарный телефон,

Интересно , что прежде этого самого Сакта , но в такой же ироничной форме , наличие связи(проводной или безпроводной , ещё предстоит уточнить)у Пушкина с его женой, сделал пан Киндяпа , кстати , совершенно правоверный сторонник традверсии.

тот же сакт сделал вывод, что в 18 веке южная часть России, принадлежала, оказывается Греции.
И вывод сей , спокойненько напрашивающийся изъ текста 18 века , и никакъ не прокомментированный издателями на протяжении 250 лет , никем не опровергнутъ.

И.Н.Голенищев-Кутузов.

19 Плиний .- В Средние века Старшего Плиния и Младшего часто смешивали. В руках Данте была, по-видимому, "Естественная история". Отрывки из этого произведения он мог найти у разных средневековых авторов (например, у Винцента из Бове). Ему известны были и "Письма" Плиния Младшего, выбор из которых можно найти у Винцента из Бове в "Историческом зерцале", как предполагает М. Шанц ("История римской литературы" II, II, 361). Рукопись этого произведения находилась в Вероне и, вероятно, была известна Данте .
"Повидимому , он мог , как предполагает , вероятно"- на небольшой отрывок , куча-кучная догадок.

Сакт, это вы с кем разговариваете?

Поклон , шановний.Какъ у Васъ исследования по Амфитеатрову продвигаются ?
С кемъ беседую ? Съ Вами...на данный моментъ.

Вот как Классовский описывает стратиграфию Помпей:

Сравните с современной картинкой стратиграфии в Помпеях.



Всё практически совпадает. Совпадает и с моими личными наблюдениями в Помпеях. Так где же они, следы от последующих извержений на протяжении якобы почти двух тысяч лет?

И снова о консулах

Одна из эпиграмм в Помпеях датировалась в 19­-ом веке 77 г. н.э., т.е. за два года до ТИ гибели города. Датировалась по консулам.

C. PVMIDIVS. DIPILVS. HEIC. FVIT. AD NONAS
OCTOBREIS. M. LEPID. Q. CATVL. COS

К. Нумидий Дипил был здесь 5-го октября, в консульство М. Лепидия и Кв. Катулла.

Но такие консулы в паре встречаются в списке не в 77, а в 78 году, причём до н.э. ::blink.gif::

Неужели стены не ремонтировали целых сто лет?
Или Помпеи погибли до н.э.?

Я насчитал 16 консулов М. Лепидиев за период с 3 в. до н.э. по 3 в. н.э. Если взять ещё и вариации этого имени, то будет раза в два больше.
Однозначных Кв. Катулов в списке меньше, всего четыре, но разброс во времени такой же.
Насколько можно быть уверенным, что они не дубликаты?

Давайте не будем шарахаться из стороны в сторону. Пойдем систематически и потому устойчиво. Сначала пусть Элькано ответит на вопрос:
Когда жил Плиний?

Симпатичную ссылочку привел Andreas.
Внимательно читаем, У. Гамильтон говорит

А Классовский через 70 лет утверждает

И получаем, слой хорошей почвы над раскопанными Помпеями в 18 веке при У .Гамильтоне был 2 фута, и это по мнению любителей, слой наросший за 1700 лет,
а через 70 лет он вырос еще на 2 фута и стал 4 фута.
2 фута за 1700 лет, а потом те же 2 фута за 70 лет!
По моему даже самым большим фантастам в данном случае сказать нечего.
И каким боком Плинии относятся к раскопанному городу?
Как видим, для данной темы время жизни Плиниев не имеет никакого значения.

Господа хорошие, вам уже все показали и на сайте у Горма
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages129/70051.html
и здесь Азур об этом говорил.
Вы зачем здесь бродячий цирк устраиваете? То на один форум, то на другой, то на третий - с той же клоунской программой, прокручиваемой по кругу.
То прицепитесь с Плинием, то не в состоянии договориться - был он или не был - и тут же назад пятками - мол неважно...
А уж если не можете определить такой малой вещи, как даты жизни Плиния - как вы вообще что-то можете определить????

Плиний во всех своих ипостасях , связан с Помпеями лишь двумя письмами его клона , именуемого "племянник".
Но , писем сих в Средние века не знали.
Из чего следует , что Плиний -существо растекающееся ,в текстах конечно , на сотни лет.

Знаете, Ворчун, если бы не существовало писем Плиния Младшего, то я бы поверил, что Плиний Старший не есть некий собирательный образ, созданный гуманистами по типу Британской энциклопедии. Но, переборщили гуманисты, стремясь подтвердить существование Старшего "независимыми" источниками. В частности письмами Младшего. Слишком уж наигранными они выглядят, фальшиво как­-то, не строит инструмент. Я понимаю, что это моё личное субъективное мнение, но оно, вот, такое. Ничего не могу с собой поделать.

Вот и хорошо, что понимаете. А инструмент у вас "не строит" потому что вы дилетант, с ними это часто бывает, не расстраивайтесь.
Так у начинающих "совершенно не идёт" Каталонское начало. Заодно поразмышляйте насчет "Британской энциклопедии" и "гуманистов" - у вас и тут что-то не так...

Когда поразмышляете, попробуйте ответить на простой вопрос: каким образом в 15 веке (когда точно есть Плиний печатный) можно рассчитать затмение в Италии и Армении 72 года с точностью до часа. Какому "гуманисту" это под силу без компьютера?

Ворчун, ну так, а давайте посмотрим то место в Плинии в книге 15 века.
Она же у вас, по всей видимости — есть, раз вы на неё ссылаетесь

Все есть в сети, мне лично лень ради вас качать pdf, переоформатировать и выкладывать сюда, - из-за того что кто-то ещё живет в прошлом веке?