Вернемся в Помпеи

Блин, да что вы всё заладили со своими доказательствами. Были бы у них доказательства, сидели бы они тут?

Ясен пень, нету у них ни хрена.

 

Всё просто. Есть табличка КГ/АМ рядом водоводом? Нет? Значит он подделка из мастерских Портичи. Неаполитанский король приказал построить его в компенсацию за изъятие шахмат.

Реальный водовод Фонтана может тоже существовално где он проходил, мы похоже уже не узнаем. а и кй достоверный иточник 16 века повествует о нём?

 

А если на крышке люка этой канализации нарублена квадратная сеточка, скажем, 25 на 17 - это сто пудов шахматная доска!!!

 

elcano, а можно ваших "гладиаторов в тренировочном зале" еще сетями и трезубцами вооружить? Не помню ни одного изображения гладиатора с таким длинным мечом... Хотя Вы наверняка откопаете еще пару средневековых гравюр)
Вообще, прочел первые 9 страниц темы с большим количеством флуда, потом надоело, перешел на две последние - мало что изменилось, уже начинаю дергаться, когда вижу слово "водовод")))
sakt, расскажите Вашу гипотезу происхождения шахмат, например, Юрию Львовичу Авербаху, я думаю, он порадуется. Шахматы в их современном виде появились в Испании в последней трети XV века, хотя, я думаю, сторонники НХ тут же исправят Испанию на что-нибудь "русь-ордынское", и наверняка подкрепят чем-нибудь из Линдера, "слегка" переделав его под Фоменко. А различные игры на клетчатой доске можно найти не только в Индии и у арабов, но и в Месопотамии, Древнем Египте (сам видел в музее в Каире) и много где еще...:/

 

Возвращаясь к вопросу водовода Фонтаны и его связи с "сакральным" колодцем на территории храма Изиды...

Как известно, храм Изиды окружала колоннада с наклоном крыши внутрь дворика. Эта крыша была оборудована водостоками, по которым дождевая вода поступала в водосточную канавку, проходящую по всему периметру дворика рядом с колоннами. На чертежах храма, сделаных в конце 18-го века хорошо видно, что водосточная канавка имеет связь с колодцем, куда собственно и поступала вся дождевая вода с крыш колоннады храма. Это означает, что функцией данного колодца была не "утилизация жертвенных останков", а обыкновенная ливневая канализация.

 

Интересная фреска, оказывается, была в Помпеях. Куда-то её теперь подевали? Уж не крест ли прижимает к груди один из персонажей?

 

Manowar, я просто смайлик забыл поставить. Но Вам и так стало смешно.
На самом деле я хотел обратить внимание на то, что меч довольно странный. Парнишка держит его за лезвие. Может это тренировочный? Хотя на фреске изображено облачение гладиаторов перед дуэлью.
Я нашёл массу старых фресок, которых сегодня уже нигде не увидеть. Нет времени их все переформатировать. Там есть и конные гладиаторы со щитами и длинными копьями, совсем как средневековые рыцари, только доспехи несколько иные, различные шлемы, в том числе и "одноглазые", устрашающе-смешные. А также сцены боёв. Оказывается были и с быками, к шее которого на цепи привязывали бойцовую собаку и с таким "тандемом" приходилось сражаться. В одной руке у гладиатора изображена тряпка, практически похожая на ту, которой пользуется торреро. Ни на одной из этих фресок я не увидел сцены убийства одного гладиатора другим. Это к вопросу о "зрелищах".

 

Andreas, бросайте Вы эти Помпеи. Луна гораздо интереснее.

 

Луну, как известно, делают в Гамбурге. ©
Неужели уже открыли филиал и в Регенсбурге?

 

Увы, даже если подтвердите ссылками существование водостока в 18 веке, это будет означать лишь то, что к этому моменту колодец и канал уже не имели перегородок.

В дневнике раскопок много раз повторялось, что в местах работ дождевая вода накапливается и иногда вообще мешает их проведению. По-видимому дренаж - главная причина, почему жертвенный колодец связали с водоводом.

 

Кто помнит мои снимки водовода Фонтаны, тот несомненно получит удовольствие от аналогичных его снимков другими исследователями, которые я обнаружил в интернете. Кто не помнит, сошлюсь на статью из 6-го сборника НХ: http://new.chronologia.org/volume6/pompei.html

Можете сравнить.
Здесь снимки водовода в точке Р.1 (с противоположной, по сравнению с моими снимками, стороны)
http://www.pompeiiinpictures.net/R2/2%2003%2007.htm


Здесь - примерно с моей точки.
http://www.pompeiiinpictures.net/R2/2%2003%2009.htm

Колодец, в закрытом состоянии, у калитки заднего двора (точка Р.2), справа от человека с сумкой.

http://www.pompeiiinpictures.net/R2/2%2002%2005.htm

Р.3 - пропускаем, общеизвестный отрезок.

Далее колодец в Р.4

http://www.pompeiiinpictures.net/R1/1%2014%2010.htm

Колодец в Р.5 на этом сайте отсутствует, зато есть водовод во дворе I.16.4 и Casa delgli archi
там, где мне не удалось побывать.

http://www.pompeiiinpictures.net/R1/1%2017%2004%20p2.htm

Перед домом Менандра есть ещё один колодец.
http://www.pompeiiinpictures.net/R1/1%2019%2013.htm

В самом доме Менандра водовод, идущий под ним, никак себя не проявляет, но обращает на себя внимание тот факт, что этот дом, вероятно, самый богатый дом в Помпеях, имеет частные термы и бассейны с живой рыбой, что само по себе требует большого количества воды.

Сразу у внешней стены дома Менандра подтверждён "мой" колодец в точке К.1, который некоторые читатели заподозрили в "фотошопном происхождении".

http://www.pompeiiinpictures.net/R1/1%2010%2009.htm

Что меня заинтриговало, это то, что, судя по всему, от этого колодца идёт ответвление водовода в южном направлении, вдоль дороги Vicolo del Citarista, проявляющееся туннелем и открытым арыком! в нераскопаной части Инсулы 19-20.

http://www.pompeiiinpictures.net/R1/1%2019%2001.htm

Можно предположить, что этот канал был проложен с целью пернаправления потока воды, при проведении ремонтных и инспекционных работ в его западной части, за пределы города. Или же нераскопаный участок таит в себе сюрпризы в виде какой-либо фабрики, приводимой в действие энергией воды всё того же водовода Доменико Фонтана. Судя по фотографиям, канал здесь имеет те же размеры и исполнение, что и на других участках его маршрута через Помпеи.

В точке Р.6 приводятся те же фотографии, плюс фотографии кирпичного свода канала, который, на мой взгляд, есть результат более поздних ремонтных работ (изначально был каменным). Кроме того на этом участке над водоводм явно заметен ещё один колодец в виде домика с боковым входом, идентичный колодцу К.1 у дома Менандра.

http://www.pompeiiinpictures.net/R1/1%2003%2010.htm

Известный колодец храма Изиды в Р.7, представлен во множестве ракурсов. На мой взгляд, здесь важно подтверждение приводимой мной ранее схемы ливневой канализации по периметру храма, которая безусловно имеет древнее происхождение, так как после раскопок никаких наклонных крыш портика, которые поставляли дождевую воду внутрь двора, восстановленно не было и территория храма Изиды не была подвержена наводнению дождевыми водами. Эта ливневая система, на схемах первых раскопок, имеет соединение с "жертвенным" колодцем, куда, вероятно, и стекала дождевая вода с крыш колоннады храма Изиды.



http://www.pompeiiinpictures.net/R8/8%2007%2028%20p1.htm

 

Ну это ж надо - столько слов, и никакого смысла. Эко открытие - другие тоже сделали фотографии! Особенно мило, что Андреас не стесняетмя констатировать, что в НЕРАСКОПАННОЙ ЧАСТИ канал идет "открытым арыком" Самоподнялся после извержения?
А остальное - "можно предположить..." Да можно, можно... Всё, что угодно можно предположить. А надо - ДОКАЗАТь.

 

А чего мне стесняться? Я даже не стесняюсь с Вами полемизировать, представляете? Несмотря на то, что Вы абсолютно поверхностно подходите ко всему, что я здесь выкладываю. Вы даже не соизволили вникнуть в то, что я говорил об ОТВЕТВЛЕНИИ канала, ранее никому неизвестном! Из этого я могу сделать неутешительный вывод, что Вам, Ворчун, абсолютно фиолетово, где и как проходит канал инженера Доменико Фонтана и Ваше видимое участие в некоем подобии "научной" дискуссии на тему Помпеи - откровенный стёб, тем более, что Вы лично в эту дискуссию не привнесли НИЧЕГО сколько-нибудь значимого для осмысления причинно-следственных исторических связей на предмете Помпей. Поэтому, здесь и сейчас, я задаюсь вопросом, а стоит ли мне тратить своё личное время и силы на заведомо безперспективную пикировку с человеком, который никоим образом не ориентирован на установление исторической истины, а даже наоборот?

 

Вот нет, чтобы посмотреть на главную страницу, где указано, что может обсуждаться в этой рубрике... Автор ярлычка "антинаучный мошенник" - не кандидат на бан? Разумеется, если Вы поведаете окружающим о Ваших научных трудах, то , возможно, какая-то часть заинтересованного инет сообщества на этом основании сочтет Вас за авторитет. А какая-то - нет. Без ярлыков.

 

Сделайте одолжение, не тратьте свое время - еще успеете сделать что-то полезное. Полемики с вами никакой быть не может. Потому что вы никакой истины пока не установили. Вы только "предполагаете" и строите всякие фантастические предположения.
И еще подучите русский язык хотя бы до уровня средней школы.

 

Не желаете ли просмотреть свои выступления на здешнем форуме?

Если процентов десять из ваших сообщений будет по темам, можете себя поздравить ..

Или я проглядел, на гостевой новый модератор?

Пока вижу лишь, что несколько "альтернативистов" обвиняют науку и ученых в мошенничестве, фальсификациях, заговорах и прочей муйне, причем в результате многомесячных дискуссий ими не предоставлено ни малейшего доказательства своих бредней.

А мне мошенничество нетрудно показать практически в каждом посте неохроника.

Взять, к примеру, эту страницу -

1) sakt порет чушь про демонстрационную доску. Ну ладно если бы не знал, что в шахматы играют на доске 8х8. Но ведь он на шахматной гостевой! Ведь несложно поинтересоваться ..

2) Andreas пытается объяснить проседание стен перекладкой, хотя там нет ни единого следа. Все же сводит к прокладке водовода в живом городе, напрочь забыв о тех фактах, которые напрямую свидетельствуют обратное.

3) elcano с совершенно бездоказательным заявлением о новоделах и фальсификациях.

4) Andreas с перевиранием смысла цитаты про шахматы.

5) Andreas с ложью про крест на фреске.

Вот видите, mac, это несложно.

Любой неохроник, чьи писания не стоят вообще ничего без обвинений науки и ученых в мошенничестве, пускай готовится к ТОМУ ЖЕ ПО ОТНОШЕНИЮ К СЕБЕ САМОМУ.

Кстати, к антинаучным мошенникам также причисляю некоего Кеслера, чей опус ("Оркестр цивилизации") начал комментировать на форуме "Разговорчик"
http://razgovorchik.ru/index.php?showtopic=1484&st=0#
да так и бросил, противно :/

Ясно что пишущий - дилетант с уровнем знаний, не превышающим словаря для музыкальной школы и школьного же учебника по химии (это к вопросу о начетничестве)

 

azur Ну ладно если бы не знал, что в шахматы играют на доске 8х8.

На представленной доске , вертикально 8 клеток. Не сомневаюсь , что и горизонтально 8. Точнее сказать не позволяет особенность ракурса.

 

http://www.opartigiano.it/crispanostory/nuova_pagina_28.htm

В списке налогоплательщиков Неапольского региона от 1601 года нет Помпей, но и нет Торре Аннунциата, как и Боско, тоже нет?! Ещё я не нашёл Скафати, но может они относились к Нуцерии.

Но есть щё один вариант той же самой книги и здесь появляется в списке Торре Аннунциата, но как-то странно, в скобках, вместе с Торре дель Греко, как относящиеся к ведению Неаполя. В последующем перечне городов, освобождённых от уплаты налогов, встречается только Торре дель Греко.

В обоих вариантах приведён список античных городов и весей.

http://www.iststudiatell.org/fonti\scipione mazzella.pdf

Сравните оба текста, где там собака порылась?
Хорошо бы было посмотреть оригинал книги, но я пока не нашёл её электронную версию в интернете...

 

Простите, откуда взято, что это список налогоплательщиков?

 

О химии просто поскипано. Что касается музыкальной стороны дела, то в анналах фирмы "Мелодия" можно при желании найти изданные произведения Кеслера как композитора и аранжировщика в виниловых форматах LP, EP,SP, а также изданный фирмой "Фонограф" CD-ромчик и т. д. Есть кое-что и в анналах Гостелерадио и т. д. М.б. Вы соблаговолите указать и на свои достижения на музыкальной ниве?

 

Андреасу: то есть список считает, что Торре это пригороды Неаполя? Они расположены близко к нему?

 

Нет, не близко. Имеется в виду административное подчинение.
Да, и ещё, в списке нет Стабий. Кастелямаре есть, но без приписки "ди Стабия". В 1601 году ещё до этого не додумались.

Я уже приводил плиту, найденную под Торре дель Греко:




Что­-то восстановлено после землетрясения, извержения? Речь идёт об единственном наследнике Иоанне.
Внизу выглядит, как дата, но такое ощущение, что там поработали"щёткой Рич­-интердентал", как и в ...енсис.
Там есть интересное слово "Стабианец".

Патриций Стабийский и, по видимому, Геркуланский.

Коппола ­- известный и богатый род в Кампании. Занимался меценатством, строил театры. Их называют стабианскими патрициями и родовым гнездом их, естественно, считают Кастеламаре (ди Стабия). Но, приставка "ди Стабия" появляется только к началу 18­-го века, когда Бурбоны начали копать окрестности и сопоставлять с древними источниками. В 16­-ом веке Амброджио Леоне помещает Стабии в Торре Аннунциату, или рядом с ней, т.е. туда, где сейчас Помпеи.

 

В статье (вроде бы химик!) объясняет невозможность раннего возникновения смычковых невозможностью до 15 века(!) появления канифоли по причине .. внимание!!! .. якобы без дистилляции получение канифоли невозможно.
Цитирую

1) Прежде всего, дистилляция появилась задолго до 15 века.
Цитирую Hi-Ru с форума СПбГУ, где эта тема уже обсуждалась:

2) Канифоль как примитивный продукт переработки смолы деревьев ("живицы") была известна еще древним грекам. Собственно само слово "колофон" произошло от названия греческого города в Малой Азии, известного еще Геродоту.
http://en.wikipedia.org/wiki/Colophon
Сейчас развалины города находятся вблизи деревушки Castro of Ghiaour-Keui, в регионе Измир.

Henry George Liddell, Robert Scott, A Greek-English Lexicon
Kolophônios , a, on,
A. of or from Colophon in Ionia, Hdt.1.147, etc.; K. schêma, a figure of speech, such as using hê kephalê tôi anthrôpôi for tou -pou, Lesb.Gramm.7: Subst., hê Kolophônia (sc. rhêtinê), Colophonian gum, resin, Dsc.1.71, Gal.13.475, Hippiatr.20, al., PGrenf. 1.52.7 (iii A.D.); also, = skammônia, Ps.-Dsc.4.170; Kolophônion (sc. hupodêma), to, kind of shoe, Rhinth.4; also, a measure used in Egypt, Ostr.1166, 1265 (ii A.D.); but also, a kind of vegetable, PTeb.419.21 (iii A.D.).

Так что о колофонской канифоли упоминали Плиний, Диоскорид, Гален, в Гиппиатрике и пр.
Она есть и на папирусе 3в. н.э.,
см B.P.GRENFELL, "Greek Papyri" 1.52.7

Большая часть производимой канифоли шла на производство мыла, красок и лаков, ею конопатили швы в деревянных суднах.

3) Ски*** (терпентиновое масло).
Происхождение слова "терпентин" - тоже греческое.
http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/100/100466.htm

Henry George Liddell, Robert Scott, A Greek-English Lexicon

terminthos , hê,

A. terebinth, Pistacia Terebinthus, Hp.Mul.2.192, Arist. Mir.837a33, Thphr.HP3.2.6, 9.2.2, Theoc.Ep.1.6, AP4.1.30 (Mel.), Dsc.1.71, Gal.6.351, 616 (v.l. tereb-), 624 (v.l. tereb-), etc.
2. a swelling like the fruit of the terebinth-tree, Hp.Hum.20, Epid.6.3.23, Diocl.Fr.82, cf. Erot., Gal.16.461. (This is apparently the oldest form, but tereminth- and terebinth- are freq. vv. ll.: tereminthos is given freq. by codd. A and B of LXX, and terebinthos by all the uncials in Is.1.30, 6.13 and four times elsewhere, cf. AP9.282 (Antip. Thess.), Gp.9.18.1; in Gal. codd. vary (v. supr.); a fem. terebinthê prob. in PMag.Par.1.1312, v.l. in Gal.6.644; tremithos (q.v.) is also found; tetterebinthos in Gloss. seems to be an error: cf. Terbintheus.)

II. a parasitic growth on the olive, Thphr.CP2.17.4.
2. a flax-like plant from which the Athenians made fishinglines, Hsch., Phot., EM753.10.

III. = pistakê, Thphr.HP4.4.7.

Плиний Старший и Диоскорид в своих трудах упоминали о ски***е-терпентине (Брокгауз и Ефрон)

4) Канифоль - это древесная смола после отделения летучих веществ.
Никакой ньюхроник не сможет обосновать какие-либо хронологические рамки для ее получения, так как достаточно просто собрать смолу и не слишком сильно нагреть. После отделения летучих эфирных масел (ски***а) застывшая масса и будет канифолью. Связи с появлением дистилляции здесь вообще нет никакой, это все выдумки ..

И что в результате?
Конечно, я еще могу допустить, что Кеслер в глаза не видывал смычковых инструментов и не знаком с историей смычка. Разные источники приводят разные данные о времени его появления (обычно от 8 до 10 века н.э.).
Однако установление хронологических рамок на смычок и лак струнных в зависимости от появления процесса дистилляции, да еще и с перевранными историческими данными ..??

Иначе как преднамеренной ложью от доктора хим. наук это не назвать ..

 

Петя Молохов
Дело в том, что Андреасом представлены материалы по региону Terra di Lavoro.
http://en.wikipedia.org/wiki/Terra_di_lavoro

Этот регион находится к северу от Неаполя. И только незначительная часть более южных и восточных географических локаций туда относятся ..

 

Ну так и поведайте окружающим, когда канифоль стала применяться как паяльный флюс, когда стали канифолить смычки. Про ски*** пока - к кошкам. А про перегонку нефти в 9 в. - к арабам и прочим продвинутым из СПбГУ. Ну надо же - средневековые арабы и их потомки забыли про перегонку нефти аж до середины 20 в. Пока у Вас кроме викидышей - ничего. P.S. А раз уж помянули Диоскорида, то желающие могут полюбопытствовать иллюстрированным Венским Кодексом, и подивиться в полный рост. Вполне традиционным историческим данным. P.P.S. Не хотите представлять с обнародованием результатов ВАШЕЙ деятельности в любой сфере - не надо. Даже тратиться не намерен на пробивание Вашего IP и прочего. За ненадобностью. Пока.

 

А нельзя ли про канифоль отдльную тему, не в Помпеях?

 

Отвечаю по существу. Это ни в коем случаем не связано с функционированием этого форума. Но возможно по совершенно другим каналам.

 

Про канифоль, ув. Ворчун, неплохую подборку сделал д-р В. Кулла. Действительно, безотносительно Помпей. Его работа была опубликована на сайте артифакт на русском языке, а также на английском на revisedhistory. P.S. Новую ветку открыть при всем желании не могу в связи со сменой провайдера и пр. Так что на какое-то время вынужден взять паузу.

 

mac, а Вернер вообще жив? У Вас есть с ним контакт?

 

Боюсь, что нет. Я пытался разыскать его в Моншау, но без толку. Попробуйте через тамошний музей, где он был директором. Тут некоторые бессовестные его очернили, а ведь он астрофизик по первому образованию (колледжу), потом доктор богословия (работал в Ватиканской библиотеке), доктор искусствоведения, а еще, помимо свободного владения 6 языками, на досуге и виолончелист... И... еще, по нашим меркам, кандидат в мастера по шахматам. Если помер - искренне жаль.

 

Одна заметка в тамошней местной газете от 7 ноября 2007 года сообщает о шахматном турнире в Кальтерхерберге, где Др. Вернер Кулла сыграл вничью. Я нашёл адрес и телефон, если его жену зовут Бербель? Отправил в личку.

 

Просто интересно - а зачем вам его IP? Это как-то повлияет на канифоль?

 

IP? Совсем не нужен. На канифоль никак не влияет. Просто в духе г-на Акимова, который принципиально пишет везде без ников-псевдонимов, несколько удивительно, когда люди 1) вполне образованные и эрудированные; 2) вооруженные арсеналом аргументов, которые призваны обеспечить незыблемость восприятия нашего прошлого, которое упорядечено, выстроено, преподается на том или ином уровне; 3) совершенно убежденные в своей правоте... Они-то почему прячутся от читающей публики? Городецкий, Макушин, Пирогова, другие активные участники движения "антифоменкизма", да и Вы тоже не скрывают своих имен. И РЕЗУЛЬТАТЫ деятельности на профессиональных поприщах. А чего им бояться? Или кого? Вот и все. Хотите оставить последнее слово за собой? Пожалуйста. С 1 апреля я буду вне сети.