Матч Rybka-Meyers: крепкий кмс раздаёт люлей Рыбке

http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?tid=4249
http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?tid=4314

Meyer (2284) играет все партии чёрными, быстрый контроль 30+30, весь матч из 4 партий играется за 1 день, ничьи засчитываются как победы Рыбки. А небольшая компенсация человеку за все эти мучения - конь b1, без которого играют белые.

Борьбы в матче пока не получается, Рыбка совершенно без борьбы всё сливает. Конь в начальной позиции перевешивает разницу почти в тысячу пунктов рейтинга. Наверное, минимум две тысячи стоит.

 

Фишер - это Фишер, но конь - это конь! ©

 

По-моему, для таких матчей Рыбку надо учить уклоняться от разменов фигур. А пока она всё так радостно разменивает, что можно подумать, что это у неё лишняя лошадь.

 

Может я преувеличиваю, но мне кажется, что с лишним конем и получасовым контролем любой уважающий себя перворазрядник должен выигрывать у любого оппонента, будь он хоть Рыбка, хоть трижды Каспаров.

 

А мне всё таки подозрительно, как можно, даже с конём... Meyers-у там никакая прога не подскказывает?

 

Ура! Рыбка счехлила все четыре партии, ну совершенно без борьбы. А как бы сыграл на её месте Фриц, никто не знает - ведь пока никто из белковых не посмел бросить ему подобного вызова. Разве что храбрец Мейер рискнёт, ведь отбор с Рыбкой он прошёл.

 

Фишер, было дело, предлагал...

Влад.

 

Обьективно , Фриц намного слабее Рыбки , поэтому борьбы без коня не получится у него подавно. Просто здесь , видимо, играют роль личные пристрастия поклонников стиля Фрица , что на самом деле лишь очень субьективная оценка , а так же уже немного поднадоевшее лидерство Рыбки , которая никому не оставляет ни каких шансов.

 

Да, сильнейшей шахматистке США. Но:

 

Игра без коня против противника, который слабее тебя на 1000 пунктов - своя наука. Пока авторы движков ею особо не занимались, и движки совершенно не умеют этого делать. Особенно фруктообразные. Их рейтинги, добытые в боях железа с железом в нормальные шахматы, к силе игры с форой против человека никакого отношения не имеют. Там главное уже не находить "сильнейшие" ходы, а блефовать, озадачивать. Но вряд ли в ближайшее время проги научатся играть на психологию. С покером ведь не получается, значит и тут будет сложно.

Если развивать идею таких матчей, то я бы разрешил белым адвансить. Проге иногда должен подкидывать идейки поднаторевший в таких играх белковый подсказчик.

 

Короче говоря, сознаются, что Рыбке никогда не научиться как следует разыгрывать позицию без коня b1, даже и пытаться не собираются.

 

В чем смысл "науки" игры без коня? Авторам движков хватают по горлу классические шахматы, даже Фишеровские шахматы программировать бессмысленно Ясно, что в условиях с заметным материальным ущербом компу нужно остерегаться стратегических позиций и искать запутанные, счётные, хаотические, дабы человек недосчитался. Тут особой психологии нету, однако компы слепы по отношению к рисунку и глобальным перспективам позиций и не могут выделить оных без ясных перспектив, то бишь счетных и хаотических и нырнуть туда, ибо стартегии в условиях форы в конь почти всегда проигрывающие. Очень интересно было бы привести примеры позиций, которых комп упрямо "не понимает" и не находит несколько сильнейших последовательных продолжений :rolleyes:

 

Нет психологии? Разве запутанность позиции не является психологическим понятием? Упрощённо, вот есть две одинаково безнадёжных, с точки зрения проги, позиции, между которыми надо выбрать. И проге в каждой из них всё ясно. Но как её научить определять, что в одной из этих позиций белковому зевунчику тоже всё ясно и он легко выиграет, а во второй его наверняка начнёт безбожно глючить?

 

По-видимому, в таких случаях проги должны использовать одну из следующих 2 стратегий:
1) Массированная атака короля противника с множественными угрозами-"нападалками" - расчет на тактический зевок оппонента.
2) Максимально закрывать позицию, создавать длинны непрерывные пешечные цепи,карауля королем возможное место "подрыва" цепи.

 

Кто вам сказал такую глупость?
Всё с покером у программ в порядке. И с блефом тоже (блеф - это всего лишь отличная от нуля вероятность в оптимальной смешанной стратегии сделать хорошую заявку на плохой карте)

 

NS, вы тут, как всегда, настаиваете на программистском понимании всех слов. Но под блефом я подразумеваю грамотный человеческий блеф, а не какой-то термин из теории игр. Игра на психологию гораздо сложнее, чем "всего лишь отличная от нуля вероятность в оптимальной смешанной стратегии сделать хорошую заявку на плохой карте". Это, как я себе представляю, в первую очередь изучение повадок противника: когда он пасует, когда лезет на рожон, когда нервничает и чушь несёт. И грамотное использование всей этой информации.

Насколько я знаю, хоть "с покером у программ всё и в порядке", но сильно играть их что-то никак не научат. А стимул создать такую прогу очень велик, по инету можно было бы кучу бабла ею заработать. Для программы наверняка не проблема вычислить все мыслимые вероятности, мат. ожидания и прочую статистику, но это ещё не даёт возможности успешно противостоять белковым покеристам. Нужно программировать психологию, и на этом программеры пока обламываются.

 

Heads-up уже сейчас poker-progs (не все) загасят любого.

 

Сильнейшие программы в Покер играют никак не слабее сильнейших игроков в покер...

Поэтому я в смысл этой фразы немного невъезжаю :rolleyes:

 

Я об этом и сказал,правда,пока в основном Heads-up,ну и, на дистанции,конечно.

 

Помнится, было полтора года назад обсуждение. Играющие в покер во главе с Soplikом утверждали, что проги играют слабо, умеют бороться только с чайниками, только один на один, только в лимитированную разновидность и т.д. - короче, где роль психологии сведена к минимуму.

 

Где они достали проги?
При чем тут психология? Покер сводится к чистой математике.
Не факт что nolimit проги сейчас играют слабо.

А в лимит на двоих - год назад прога слила, но перевес человека был очень неубедительным.
http://www.cs.ualberta.ca/~games/poker/

 

Я не знаю кто-тут что обсуждал,какие Sopliki ,просто говорю то что есть.
Кстати,при желании,это можно проверить самому.

А в сети(и не только)-достаточно высокая плотность на кв.см товарисчей,которые вообще не в состоянии связать одно с другим.

 

Проверить не очень и реально, сильнейшие проги практически недоступны.

 

В принципе, зная особенности стиля белкого соперника, можно попытаться запрограммировать комп на «анти-человеческую» игру. Хотя будет нелегко, ибо стиль характеризуется предпочитанием или недолюбливанием типов позиций, а «видение» и оценка этого типа как раз и являются аххилесовой пятой движков. Мобуту, у меня к Вам просьба: можете ли привести пример позиции, которую комп не понимает, делает несколько плохих ходов, в результате которых получает строго проигранную позицию? :rolleyes:

 

Согласен почти на 100%.

 

Реально,реально,было бы желание.

 

В покер математика может и помогает, не знаю, но шахматы слишком необозримы для счета и проги с уверенностью не понимают некоторых позиций. Конечно, это не мешает в дальнейшем наверстать и обыграть человека за счет любимого ими счета

 

Естественно,обыграет.Ну и что?

 

То есть сильнейшая прога слила человеку в самую удобную для программеров разновидность покера? И о чём после этого спорить?

 

Возможно сильнейшая, год назад, в матче с двумя очень сильными покеристами - у одного выиграла, второму проиграла. Причем матчи были короткими, так что реальное соотношение сил неизвестно.
И на данный момент не факт что в nolimit проги выступят против человека хуже чем в лимит.

 

В данный момент (на дистанции)ни один вменяемый покерист вообще не будет играть против приличной программы.Но на коротком отрезке может и выиграть.
Мобуту ,sorry,а Вы что ,в online(offline) покер собираетесь?

 

А за счет чего еще можно выигрывать? Разве есть другие варианты? У компа ведь мозгов нет.

 

Ну, вменяемые люди играют в покер через инет, где от использования программ не застрахуешься. Но это никого не смущает, смело играют на приличные бабки. Для контраста, сравните с шахматами по инету. В любом турнире даже с небольшими призами сразу начинаются подозрения в читерстве, дисквалификации, скандалы - приходится проводить все приличные турниры в реале. По этой разнице видно, во что проги хорошо играют, во что - плохо.

 

Я же говорил-Heads-Up,а в online(offline)poker-это очень маленькая часть.И я говорил не про короткие отрезки.
Кроме того, смело играть на приличные бабки-это не признак вменяемости.
Но это другая история.