Современное христианство

А как Вы хотите? Чтобы раньше?
Или Вы считаете, что Солнце и Луна должны быть первыми космическими объектами во Вселенной, излучающими свет?

 

В общем, что и требовалось доказать. "Доктор сказал - в морг" ©.
Скажите, ведь иеговисты тоже сектой считаются?

 

И был вечер, и было утро: день один.


С таким же успехом можно из библии вывести и зелёных человеков и НЛО и что угодно. что , кстати, и делают

 

http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=230321#p230321
"Полностью метафорическими следует считать и Дни Творения."
Внимательнее читаем

 

Кстати, и всё же, а почему нам нужно привязываться именно к Библии? Чем хуже, например, книга Мормонов или даже Сильмариллион?
Вот вы верите, что Джозеф Смит беседовал в лесу с Богом и Иисусом и перевёл другой Новый Завет с золотых пластин?

 

Мы ж не мормоны какие-нибудь....

Всех касается © Обыкновенное Чудо

 

Не обязательно. Это лишь инварианты преобразований симметрии. Если задуматься над "материей", то та как-бы улетучивается, теряет образ и сущность. Что такое материя, собственно говоря? :rolleyes: Гегель давно показал, что материя и ничто суть одно и то же. Остаётся довольствоваться ускользающими (математическими) абстракциями. В этом смысле Бог слишком сильная спекуляция, ненадежная, искусственная и лишенная фундаментальности, не удовлетворяющая требованиям строгости и экономичности.

 

А почему бы и нет? Откуда мы знаем, что правда написана именно в Библии? Причём, вся правда и только правда.

 

Вы намекаете, что слишком быстро мы переняли у оппонентов стиль аргументации?

Ну, зачем же так грустно?
Можно же так:
-Доктор, я буду ходить?
-Конечно! Но под себя...

Специально этот вопрос не изучал, но в " Двенадцати стульях" упоминались люди, которые на пляжах всегда загорают в костюмах. Запамятовал подробности, но они-то точно принадлежали какому-то тайному обществу.

 

Сначала надо почитать сей труд. А уж потом будем делать выводы об уровне автора. Или надо наоборот?

 

Надеюсь, заповеди "не убий", "не укради"... не вызывают у Вас сильных возражений? Почему бы не считать их правдой?

 

Эти "всего лишь инварианты" позволили построить такую науку, какова она есть. Мы математические модели записываем в виде уравнений. А уравнения тем и хороши, что левая часть равна правой. Если бы двойка, тройка, пятерка не были бы инвариантами, то уравнение 2+3=5 было бы бессмысленным и бесполезным. Все революционные прорывы в физике были связаны с переходом от примитивных (3-мерных) инвариантов к инвариантам более многомерным. Причем, таким потусторонним, что мы уже оперируем с ними как с абстрактными математическими объектами. Такими объектами стали многие квантовые числа, которые почти не ассоциируются с реальными объектами. Мне, кстати, показалось, что Гегель не отождествлял "ничто" и материю, хотя прослеживал между ними некую логическую связь. Свойства Бога у Вас описаны весьма сомнительно. Если не затруднит, дайте ссылки на места в Библии, которые вдохновили на подобные оценки Бога.
Особенно любопытно обоснование отсутствия фундаментальности Бога. Хотелось бы последить за Вашими рассуждениями на эту тему.

 

Крыс, а это — правда?

 

Хорошо, правильно ли я понимаю что Вы это состояние отождествляете с
1 В начале сотворил Бог небо и землю. ?
Если да, то смотрим, что идёт дальше
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
Это чисто описательное предложение, ничего нового Бог пока не создавал, но Дух Божий носился!
Значит существует понятие времени?! Получаем противоречие не так ли?

 

Нелогично.
Бог не создавал Духа Божиего.
Троица. Это очень важный момент.

 

А я и не утверждаю, что был создан Дух Божий. Я лишь отмечаю, что он носился, а значит существовало понятие времени. Тоесть или я не правильно понял ув. Крыса относительно момента когда существовало некое скалярное поле или тут есть противоречие.

 

Скорее на нежелание посмотреть на себя со стороны.

Конечно. Но если там найдутся противоречия с Библией, как можно без прочтения отдавать предпочтение именно Библии?

С определёнными поправками - да, не вызывают. Но ведь вся Библия не сводится только к заповедям "не убий" и "не укради", не так ли? Т.е. ещё раз задам вопрос в лоб: "Считаете ли Вы, что в Библии каждое слово - правда?"

 

Вы помните, ув. PP, как записывается координата в 4-континиуме?
Что-то вроде: x,y,z,-ict. О чем может говорить четвертая координата? Мне кажется, что она говорит о том, что если материальная точка покоится в "нашем" 3-мерном пространстве, то она (и "наше" пространство тоже!) летит вдоль четвертой оси со скоростью света С. Мнимый множитель немного видоизменяет структуру пространства, но мы сейчас обсуждаем не это. Вывод такой: время в нашем 3-мерном пространстве - это проявление движения (равномерного прямолинейного) в 4-м измерении. Т.е., для существования времени у нас, надо чтобы пространство было хотя бы на одно измерение больше и должно быть движение относительно этого дополнительного измерения. Можно поговорить и о другом времени, природа которого восходит к комбинации +-iwt. Покоящийся квантовый осциллятор совершает некоторое вращательное движение в недоступном для нас пространстве. Кстати, именно квантовые осцилляторы сейчас используются в качестве метрологических эталонов. Причем, это свойство настолько фундаментально и настолько связано с другими физическими явлениями, что мы, наблюдая сдвиг частоты осциллятора вблизи поверхности массивных тел (черной дыры, например), говорим о замедлении времени в данной точке пространства. Точно такой же эффект (СТО) мы наблюдаем при размещении эталона времени в быстро движущейся системе отсчета. Если Вы в состоянии дать более удобное и непротиворечивое определение времени, то с удовольствием готов его выслушать. Подводя итог, скажу: время в N-мерном пространстве - это результат движения материи в N+M измерениях, где М=1;2;....
Отсюда можно сделать вывод, что если материя N-мерна, то в N-мерном пространстве время не существует, иначе для этого необходимо N+1 (как минимум) измерение, а мы его определили как N-мерное. В пространствах N-1(вероятно, но не уверен), N-2 и т.д. время существовать очень даже может.
Теперь мы можем по-новому оценить текст великой Книги:
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
Обратили внимание, не вначале (сначала), а в начале? Такой незатейливый литературный прием, позволяющий задуматься о вневременном смысле творения. Есть ли подтверждение нашей догадки? Смотрим:
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
Мне кажется, трудно не заметить, что дни еще не идут. Есть один день и всё. Точка. Кроме дня есть еще ночь, вечер и утро. Но это не смена времени суток, это перечисление наличия.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. Здесь Вы правильно подметили про Дух, но этого мало. Сотворение тьмы и бездны в Библии не описывается, но упоминается при сотворении нашего мира. Мы бы могли сказать о создании миров тьмы еще ДО сотворения земли и неба, но у нас нет еще для этого своего времени в первый день. Во второй день мы уже можем заявить, что Дух Божий, миры тьмы и день первый были ДО. В первый день творения наши смысловые конструкции выглядят как 1+2=3. Т.е. "3" появляется не потом, когда сложили 1 и 2, оно всегда равно. Чувствуете, чем отличается причинно-следственная связь во времени и чистая логическая связь? Думаю, что именно поэтому упоминается на фоне пустой земли Дух Божий. Вместе с Богом-Отцом (Творцом всего сущего) Дух Божий является некоторым Живым Началом, что заставит материю шевелиться (двигаться). Если хотите, Бог Отец (ФОРМА) сотворил формы материального мира (иерархию пространственную и алгоритмическую), Дух (ЧИСЛО) дал свойства мира (метрику, количество, время, энергию), а Сын Божий (СЛОВО, СВЕТ(ПРЕДВЕЧНЫЙ) дал начало законам (правильным алгоритмам) Божьим в материальном мире. Мне кажется, что таким образом проявляется в нашем мире Божественная Троица. Примерно об этом (о троичности физического мира) говорил научный руководитель Cresta (д.ф-м.н) в своей статье. Я давал ссылку где-то на ветке о физике.
А теперь посмотрите, как парой фраз дремучий Моисей набросал в главе "Бытие" строение мира. Гораздо короче, точнее и четче. Впрочем, мне очевидно - он читерил.

 

Ну, не в кривое же зеркало смотреть...

Когда Вы говорите о предпочтении, то автоматически возникает вопрос о системе ценностей и приоритетов. Вы могли бы для примера изложить такую систему, желательно в виде иерархии. Если найду ее достойной и гармоничной, всенепременно воспользуюсь оной для разрешения противоречий между Библией и указанным Вами источником. Ведь если мы будем пользоваться разными системами ценностей, то никогда не придем к общему знаменателю. Что для меня зеленое, для Вас будет синим.

Не знаю, что Вы понимаете под словом "правда". Как бы разное понимание этого слова не завело нас в тупик. Если не затруднит, сформулируйте понятие "правда". Я с удовольствием воспользуюсь Вашим определением для установления диагноза. Библейское понятие "правда" явно отличается (судя по контексту Вашего вопроса) от смысла, который в "правду" вкладываете Вы. Итак, я с нетерпением жду.

 

На Ваш вопрос уже ответил.

 

Давайте понемногу, я не успеваю за ходом Вашей мысли
Если я не ошибаюсь то x,y,z,-ict это уже метрическое пространство. Вы писали, что вначале было некое подобие скалярного поля без времени и без метрики. Я пытаюсь понять какому пункту книги Бытия это состояние соответствует. Если пункту 1, то где носился Дух? Если над водою не имеет отношения к небу и земле, то как минимум описание не полное и получается вода было создана до начала.

 

Да, речь здесь шла о метрическом 4-мерном пространстве. Если Вы внимательно вчитаетесь в текст, то поймете, что я пытался определить смысл времени. Делал это для нашего 3-d пространства, в котором и определял время. Потом логически подвел Вас к мысли, что в пространстве максимальной размерности (там где самая-самая пра-материя в виде (допустим) стационарного скалярного поля со свойствами неподвижной жидкости (воды) с невзаимодействующими атомами. Вот эта последняя фраза точно соответствует пункту 1. Теперь понятно?
По моим прикидкам первозданная вода нашего мира должна быть где-то с 7-ю пространственными измерениями. А взаимодействия и время проявятся уже в 6-ти мерном мире. О чем говорят многие физические теории. Миры же тьмы могут потянуть и на все 10 измерений. Туда физики тоже уже сунули свой любопытный нос. И даже наваяли соотв. 10-мерные теории.

 

Боюсь, тут мы можем удариться в спрошную филисофию, пытаясь давать определения категориям .
В данных вопросах я стараюсь пользоваться мат.логикой и понимать под правдой то, что подразумевается там под понятием "истина". Например, пусть будет так: "Истина - мысль или высказывание, соответствующие своему предмету."
Хотя, тогда и мой вопрос лучше будет перефразировать: "Считаете ли Вы, что в Библии каждое высказывание истинно?"

На этот вопрос лучше будет ответить после обсуждения предыдущего. Всё будет зависеть от того, к чему мы там придём.

Можно ведь предположить, что сей текст писал не только Моисей? Что он годами отшлифовывался различными авторами.

 

В оригинале как раз «вначале»,«берейшис» - одно слово: בְּרֵאשִׁית

«Другой возможный вариант прочтения этой фразы: “От самого (их) начала Б-г сотворил небо и землю”» согласно комментариям раввина Рафаэля Гирша.

http://www.machanaim.org/tanach/a-beresh/inda01_1.htm

Так что эти литературные приемы - ваш домысел.

По-моему трудно не заметить, что уже идут - «и был вечер и было утро»

 

А вот комментарий Сончино к первым стихам библии:

 

Теперь понятно. Слово вода и аналогия с жидкостью ведь не случайна , так ведь? А, что больше всего походит на неподвижную жидкость? Конечно лёд! Как человек въедливый задам вопрос. Небыло бы точнее (исходя из Вашей интерпретации) написать в пункте 2 про лёд, а не про воду?

 

Библия была создана каббалистом. врашит, кроме деления "В РАШИТ" в начале имеет прочтение "ВРА ШИТ" создать шесть.
Отсюда и именно 6 дней творения.
И эти поиски "спрятанного" смысла слов, ребята, — чистая и махровая каббалистика. И Крыс, вынужденно, продолжает ею заниматься, чтобы объяснить необъяснимое...
Хочу просто обратить на это внимание... Эту тему без каббалистики не понять.
Крыс вы понимаете, что вы используете инструмент от которого наука давно отмежевалась? :/
Кстати, Крыс добавлю маслица вам под попу на сковородку: согласно книге ב־ראשית (врашит) вселенную создали БОГИ, а не БОГ.
Как вы сможете прокомментировать сиё?

P.S. Кстати, если кому интересно (а вроде — должно), то вот тут находится перевод первоисточника Библии ב־ראשית (врашит) Морзовым, конечно с комментариями, куда деться.

 

Еще раз выражу респект уважаемому Крысу за исключительно стильную и изящную трактовку метрик пространств.

 

Для начала, мне кажется, это читается как "берейшит". Впрочем, скорее всего это описка и сути не меняет. А суть такова: переводом текста Торы занимались столь подготовленные и образованные люди, а канонизировали Библию столь духовные люди, что ошибки перевода исключены. А если бы кто решил лепить отсебятину, то руки по попущению Божьему у такого писца тут же отсохли бы. Богу по силам проследить за правильным переводом. Или тогда мы имеем дело с другим богом, а не тем Всемогущим, о котором идет речь в Книге.

Как уже сказал выше, литературные приемы - это результат работы переводчиков, которые не нам чета. Т.о. утверждение "ваш домысел" ошибочно фактологически.
От почтенного рабби хотелось бы комментариев на тему трактовки и обоснования (!)понятия "время" и пару слов о свойствах пра-воды. И тоже с обоснованиями. Декларации не принимаем.
Добавьте к определению "времени" объснение этих мест из книги пророка Даниила:
Дан.7:25 и против Всевышнего
будет произносить слова и угнетать
святых Всевышнего; даже возмечтает
отменить у них [праздничные]
времена и закон, и они преданы будут
в руку его до времени и времен и
полувремени.
2. Дан.12:7 И слышал я, как муж в
льняной одежде, находившийся над
водами реки, подняв правую и левую
руку к небу, клялся Живущим вовеки,
что к концу времени и времен и
полувремени, и по совершенном
низложении силы народа святого, все
это совершится.

Отлично! Дайте такое определение времени, при котором нет движения материи (Дух Божий носился над водою - других признаков движения нет) и я тут же сдамся. Только такое определение, которое не противоречило современным представлениям о времени физиков (лучше - если бы углубляло). Хотя должен признать, употребление глагола в прошедшем времени дает очередную пищу для размышлений. В начале сотворил- тоже используется глагол в прошедшем времени, но вот относится ли это к времени нашего мира и временной ли аспект подразумевается в этой фразе - повод для специальных размышлений.

Как вариант, не исключаю, что в этот момент материя нашего мира опиралась на временнЫе аспекты миров тьмы, хотя собственного времени еще не было. Тем более, что "утро" и "вечер" каким-то смысловым краем граничат с "ночью", которая и есть "тьма".
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.

 

С таким широким подходом к толкованию понятий, терминов любая поваренная книга вполне может быть использована в качестве источника знаний для построения современной физической модели мира

 

А вот перед маэстро Сончино снимаю шляпу. Вижу перед собой текст исполненный мудрости и понимания. Плюс обоснования своих комментариев.

В своих размышлениях о проявлении Троицы в нашем материальном мире уже отмечал: Бог-Творец (Бог Отец, ФОРМА) сотворил наш материальный мир. Он (Бог) единый и трансцендентный и существует и вне материальных и духовных миров (еще о каких-либо мирах мы больше не знаем). В духовных мирах Единый Бог представлен Духом. Вряд ли можно говорить, что Дух Божий был там сотворен. Бог просто вошел в этот духовный мир в ипостаси Духа. А в материальный мир Он вошел в ипостаси Слова-Света-Плоти. Если мы живем в 3-мерном подпространстве 9-мерного пространства, то одну выделенную точку 9-мерного пространства мы можем созерцать в своем мире как три различных точки. Улавливаете аналогию, как одно целое может выглядеть как три разных объекта? А вот когда мы обнаруживаем связи между этими "разрозненными объектами", то толковый ученый сразу начнет искать пространство соотв. размерности, где можно провести объединение. Как раз над этим и маются современные физики, укрупняя размерности пространств, чтобы втиснуть туда нечто единое, но всеобъемлющее.

 

Если будут обоснования, то почему нет?
Ведь является же поводом для открытий и просветлений простой жест учителя дзэн для своих учеников. Просто мы более тупые и нам нужны костыли.
Истину мудрый увидит и в шорохе ветра и в шуме дождя.
А ум - это способность... и далее по тексту.

 

4 где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь. 5 Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь?

 

То факт, что полученная таким способом физическая модель не будет отличаться от рекомендаций по вкусному и здоровому кормлению енотов, мы, разумеется в расчет принимать не будем.

 

Лед подразумевает кристаллическую структуру и взаимодействие между составными частями ТВЕРДОГО тела. Если допустить взаимодействие, то придется признать наличие кроме "атомов" воды еще неких квантов поля и, как следствие, потребуется еще минимум одно измерение, чтобы найти такую первоматерию, которая одна-единственная. Так как мы про нее и ведем речь, то библейская вода - последняя субстанция. Уже об этом мною не единожды говорилось, просьба не повторяться, а внимательно вчитываться в мою аргументацию. Если проколы в самОй аргументации - тогда другое дело. Готов выслушать и разобраться.