Современное христианство

Вот - и здесь - небесные воды(!) и вода - разные вещи.

Изучаем далее:
24 И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что [это] хорошо.
Обращаю внимание, что душу живую по роду... производит земля по слову Бога (и сказал). А вот уже создавал самих животных Бог лично. Это очень любопытный факт. Потом кошерное зарезание животных будет предусматривать слив крови на землю. Круговорот душ животных в природе. Не исключено, что накопление поведенческих программ происходит как раз на уровне души. Жаль ведь терять накопленный опыт, без этого эволюция весьма затруднительна.

Прошу прощения за долгое отсутствие, не было возможности постоянно мониторить тему, а она успела уже уйти достаточно далеко. Что ж, продолжим.

Отлично.

Примем и это. Но на всякий случай хотелось бы уточнить: верно ли обратное утверждение: "Истина есть Господь Бог"?

Принято. Отставим пока заповеди, наставления, нравственные поучения и т.д. Сократим множество высказываний до тех, которые описывают какие-либо события. Верно ли, что все эти высказывания истинны?

Согласен.

А ведь вполне возможно, что "вариант издания" Моисея был как раз последним для пятикнижия (т.е. Моисей совершил окончательную компоновку)? Что именно с него и началась канонизация этих текстов? Тогда вполне объяснимо, почему последующие дописания сохранились, а предыдущие - нет.
Кстати, а действительно ли сохранились все тексты Библии в оригинале?

В некотором смысле, Женя, Человек и есть мерило всего и вся. Но бывают ситуации, когда эгоизм становится постыдным самим себе и тогда ощущаем себя частью живого, а того - частью Вселенной.

Я не против абстрактных многомерных и локально Евклидовых пространств, не стоит лишь перебарщивать с наглядностью и визуальностью обычного "протяжённого" 3-мерного континуума. Приходят в голову классическое фазовое пространство, бесконечномерное Гильбертово, пространство Минковского СТО. Интересно какие другие бывают, каковы их метрика и геометрия :rolleyes:

Что за ипостаси эти две? :rolleyes:

Динамика "праха" логически элементарна и стало быть фундаментальна, однако, по-видимому, приводит к спонтанной "креативной" самоорганизации в неэлементарных и нелокальных масштабах "всей доски" . Таким образом вроде разрешается каверзный вопрос о возникновении и структуре самого Творца как неэлементарного (мягко выражаясь ) и сложного/изощренного феномена/ноумена.

Этот термин "создал" ИМХО лучше всего говорит о несостоятельности попыток определения Бога в человеческих терминах. Неприменим к Богу термин "создал", означающий некое движение от небыло к стало. Бог ИМХО ничего не создавал в нашем понимании.

Если мы вводим понятие истины на уровне мат.логики, то, очевидно, обратное утверждение некорректно в рамках самой же мат.логики.
Еще раз напоминаю, что истинность будет корректна только в рамках жестко ограниченной модели. Как только модель расширяется (даже на уровне спонтанного нарушения симметрии), то вопрос об истинности следует изучать заново.

Да, они истинны в рамках точно оговоренной модели. Специально выделяю факт, что время неинвариантно даже у физиков. У продвинутых физиков же времен в модели устройства мира может быть много. Как и соотв. этим временам вселенным.

Допущение сомнительное: оно сразу противоречит гипотезе что Бог всемогущ и Моисей был пророк высочайшего уровня. Кстати, в отличие от многих других пророков еще и большой начальник. Не думаю, что беседовать с Господом и пророком Илией Моисей удосужился только благодаря редактированию и корректуре древнееврейского эпоса. Какая-то неплодотворная идея. Если принять ее за гипотезу, то разумнее будет искать не смысл в Библии, а искать человеческие ошибки при составлении текста. Кстати, забавно, но, если ничего не путаю, некоторые атеисты (Кураев) к Богу пришли, пытаясь доказать несостоятельность Библии. И чем серьезнее они вникали в тему, тем глубже понимали смысл Писаний.

Ув. Хайдук! Это я должен говорить Вам, чтобы Вы не перебарщивали с наглядностью и визуальностью обычного...
Даже 3-мерное "видимое" нами пространство в физике и математике является самой что ни на есть абстракцией. С другими объектами наука не работает вообще. Просто так уж вышло, что в здравом уме и доброй памяти мы "видим" именно это пространство. Во сне и в своем воображении мы видим уже нечто другое.

Хм... Не знаю что и сказать. Перечитайте еще разок "Символ Веры".

Ниасилил.

Ув. E-not!
Термин "создал" применим к Богу хотя бы потому, что именно этот термин Бог использовал, давая текст пятикнижья Моисею. А Вам, боюсь, придется на Страшном суде писать диктант.

Неловкая попытка уйти от сути вопроса, перейдя на личности ... Увы не украшает даже мастера цитирования Библии...

Еще раз. Рассуждения о создании - ИМХО чисто человеческий подход. В отношении же Бога как вездесущего, всезнающего, всемогущего речь может идти только о метамарфозах приведших в частности к тому что мы сейчас пишем...
Вот изучать эти бесконечные превращения постигая законы Бога мы и в состоянии, постепенно и последовательно ...

Прошу прощения. Мне казалось, что с чувством юмора у Вас порядок. Или это только на экспорт? :/

К сожалению Вы невнимательно читали то, что я пытался здесь изложить. Законы сохранения, которые описывают допустимые метаморфозы, относятся только к материальному миру. Сам же материальный мир был натурально сотворен. И законы тоже были сотворены. Пограничной субстанцией между духом и материей есть форма, число и слово. Точка, например, как наиболее совершенная форма, по сведениям "оттуда" на 50% принадлежит материальному миру и на 50% духовному. Интуитивно готов с такой пропорцией согласиться. Хотелось бы по поводу оценок точки и определения понятия формы вообще услышать комментарий ув. Vladimirovich-а.

Но тогда в рамках той же мат.логики совершенно некорректны утверждения "А Господь Бог есть истина" и "Я [Иисус] есмь путь и истина", поскольку ни Господь Бог, ни Иисус не являются предикатами:

Идём дальше.

Вот здесь можно бы и поподробнее. Заранее только оговариваю, что в физике я грамотным собеседником быть не смогу. Но насколько понимаю, события либо были, либо их не было. Если их на самом деле не было, то в рамках каких моделей они же могли быть? Сон, бред, приступы шизофрении и им подобные не рассматриваем.

Вот именно, это всё - уже исключительно наши домыслы, основанные на гипотезе! Которую можно либо принимать за истинную, либо нет. А как всё было на самом деле, мы знать не можем. В принципе. Ведь иначе можно утверждать и "Не думаю, что Джозеф Смит удосужился беседовать с Богом и Иисусом только благодаря собственным байкам. Зачем ему это придумывать?"

Но поскольку обе гипотезы имеют право на существование (т.к. неопровержимы в принципе), то думаю, разумнее будет признать тот факт, что мы не знаем, которая из них истинна. Следовательно, нам ничего не мешает искать как смысл в Библи, так и человеческие ошибки. Важно только не увлекаться и помнить, что "сказка - ложь, да в ней намёк", и тогда всё станет на свои места. Кроме того, смысл также можно (и нужно) искать и в Коране, и в Талмуде и даже в "Сатанинской Библии" ЛаВея. Опять же, главное - не увлекаться и отделять мух от котлет.

А некоторые - совершенно наоборот (Джордано Бруно). Тут уже не предугадаешь, где упадёшь.

Я специально обращал внимание на ограниченность определения понятия истины в рамках мат.логики. Любопытно, как Вы проанализируете фразу: "Истина есть истина". Видимо, такая конструкция тоже не вписывается в Вашу модель?

Идем вместе.

Событие - это ключевой момент в понимании квантовой механики.Грубо говоря, вылет электрона из источника - это событие. Попадание его на детектор - тоже событие. А вот пролет через одну из возможных щелей диафрагмы - это не событие. До тех пор, пока мы его там не застукаем каким-нибудь детектором. Без детектирования электрон норовит просочиться по частям через разные щели. В то же время электрон, вроде, неделим. Такой вот парадокс. Если же допустить, что электрон для перемещений использует другие измерения (в которых несколько щелей выглядят как одна (о таких фокусах многомерной геометрии уже говорил)), то тогда его творчество "там" мы как событие не рассматриваем "отсюда". Чтобы потусторонний для нас процесс стал событием, надо увеличить размерность модели (поднять, так сказать, точку зрения наблюдателя). Короче, с понятием "событие" надо обращаться очень-очень осторожно. Кстати, как и спринципом причинности и формальной логикой. Здесь важно не зевнуть границ применимости.

Гениально! То, о чем мною уже говорилось. Любой текст (писменный или устный) - это набор символов. Все остальное - это наши домыслы. Свои домыслы Ландау оформил в виде курса теорфизики. Все читатели, читая эти книги, приписывают фразам свои домыслы. Если бы мы извлекли оттуда домыслы Ландау, то, прочитав все N томом, сразу стали такими же умными. Увы, сколько студентов и сотрудников покрылось сединой, наткнувшись на очередной перл Ландау: "легко сообразить".

Мотивов для придумывания много. Нам важнее - противоречат ли его откровения с текстом Библии, или подтверждают их, объясняя.

Все верно. Нет ничего проще: открывается ветка "Атеизм, как направляющая и руководящая сила", в ней постулируется отстутствие Бога. После этого любопытные верующие задают простенький вопрос о происхождении жизни. Думаю в этом месте энтузиазм адептов креативного хаоса быстро иссякнет. А уж в теоретическом обосновании механизма самоорганизации материи мы мигом обнаружим массу проколов. За это ручаюсь.

Если бы Джордано Бруно изучал физику хотя бы как я (очень посредственно), то доказал бы инквизиторам, что выбор системы остчета - это вопрос удобства теории. Кстати, и гео и гелиоцентическая системы обе неинерциальны и в них появляются всякие вредные силы. Т.о. если бы Дж. Бр. докопался в физике до более глубоких истин и предложил на основании Стандартной модели и ОТО теорию Большого Взрыва, то инквизиция превентивно присудила бы ему Нобелевскую премию и поставила бюст на родине героя.

Нет - Это передергивание.
Предикат - это функция на множестве с областью значений {0,1}

Ни Господь Бог, ни Иисус не являются просто отдельно взятым словом, т.е элементом множества.
О чем мы говорили с ув. Хайдуком, рассуждая о определении Вселенной.

И отрицать предикативность Господа есть ересь

Так и хочется воскликнуть: "Учитесь, Киса!"
В общем, монтер Мечников отдыхает.
Еще раз респект.

А какие проблемы? Значение фразы - истина. Правда, сама фраза относится к необоснованным.

Нет, давайте не будем мешать сюда квантовую механику, о которой в Библии не сказано ни слова, и которая тут уже является домыслом. Попробуем оценить события на макроуровне? Например, испытание Авраама. Было или не было?

Если символы существуют независимо от их значений, тогда да. Иначе можно также получить точные значения их последовательностей, а не только домыслы.

И даже если они противоречат тексту Библии (не знаю, как на самом деле), то что из этого следует? Только то, что истина не может содержаться и там, и там .

Нисколько не собираюсь постулировать отсутствие сущности, сотворившей наш мир . Другой вопрос, а является ли эта сущность тем самым Богом, который фигурирует в Библии?

А вот это совершенно неочевидно. Доказать фанатикам что-либо, противоречащее их убеждениям, проблематично.

Насколько помню, для таких прорывов в то время ещё не было базы. Но речь не о том, я лишь привёл пример Джордано Бруно в противовес примеру Кураева.

Ересь с точки зрения религии - утверждать что-либо, ей противоречащее.

Т.е. Госполь Бог и Иисус - функции на множестве с областью значений {0,1}?

Мне трудно оценить Вам виднее ...

Соответственно - ересь - утверждать, что Господь не есть Истина
Это противоречит религии.

Это вульгарное упрощение.
Они обладают этой функцией.
Согласитесь, есть разница между AЄB и A=B.

Тождество оказывается необоснованным? Круто... Надо поразмыслить. Сразу не знаю что и ответить. Мне еще до Vladimirovich-a расти и расти.

Я не настаивал на привязке идей квантовой механики к нашей дискуссии. Просто хотел показать, что даже для точных наук понятие "событие" не такой уж и простое. И требует дополнительных объяснений. А испытание Авраама (или все-таки Аврама?) было. Было в рамках описания тех событий.

Смысл (исходный) - это именно то, что автор пытается приписать символам, которые являются кодом. Смысл (вторичный) из готового текста уже извлекают читатели. Точнее, не извлекают, а приписывают. Работа криптографов и заключается в попытках приписать такой смысл группам символов. Если Вы сравните китайские письмена с английским текстом и устной фразой на русском языке, то общего не будет ничего. Хотя смысл во всех трех случаях может быть одинаков. Мало того, на одном и том же языке часть людей улавливает иронию, часть нет. Смысл - это нечто, что лежит вне текста. И Бог, как Истинный Смысл, вне текста Библии. Помните библейское: "Я альфа и омега..."? Ну, не альфа, допустим, а алеф - первая буква еврейского алфавита. Мне кажется, что именно поэтому Библия начинается с буквы "бэт". Тот самый "берейшит". И мудрецы Капернаума прокололись, потому что искали Бога только в Торе, а не у себя в сердце. А вот не шибко грамотные будущие апостолы сердцем почуяли приход Господа. И Писание поняли с Божьей помощью только перед самым уходом Господа:
Лук.24:45 Тогда отверз им ум к
уразумению Писаний.

Это хороший вопрос. Политически грамотный
Вы имеете все возможности поступить здесь, как с пятым постулатом Евклида.
Меняете аксиоматику и смотрите нет ли противоречий.

С точки зрения религии - конечно. А на самом деле?

Ну, я как раз это и подразумевал. Знак "-" имеет несколько перегруженную семантику :/.

На необоснованных утверждениях базируются некоторые парадоксы. Например, следующий классический:
Выражение строчкой ниже истинно.
Выражение строчкой выше ложно.

Прошу прощения за возможное кощунство, но мне физика не представляется точной наукой. А вот математика - вполне . Давайте, попробуем математически подойти к вопросу?
"В рамках описания" может быть вообще всё, что угодно. А было ли оно в действительности? Или "who controls the present controls the past"?
ЗЫ. Насколько помню, Аврам впоследствии стал Авраамом (как и Сара - Саррой). Или это только в русском переводе "надмозги" постарались?

Это всё так, да вот боюсь, что первоначальный смысл мы уже никогда не узнаем. Тем более, что если он был весьма тонок (как Вы пытаетесь его представить, в частности, опираясь на квантовую механику), то в переводах (переписываниях и т.д.) должна потеряться огромная его часть. Стоит ли тогда искать нюансы, которых, возможно, и не должно быть? Думаю, примеров, подобных Е-нотовому (с ";" и "и") найдётся предостаточно.

В том-то и дело, что пока их не вижу. Есть и другие, не менее интересные вопросы:
- Почему Бог должен быть только один? Вполне возможно, что в разных библейских событиях под видом Бога фигурируют различные сущности, живущие в своём N-мерном мире и имеющие одинаковые проекции на наш (а также, естественно, права администраторов).
- Почему наш мир должен быть единственным? Вполне возможно, что Бог (или боги) создал(и) также и другие миры с, возможно, другими правилами. Причём, можно предположить, что эти миры могут и где-то пересекаться (особенно, если обчитаться Стивена Кинга).
- Развивая предыдущие вопросы, можно также предположить, что такие боги могут терять свои админские права, вновь их обретать, да и вообще, быть смертными.
- Развивая мысль дальше, можно предположить существование "сверхбогов", которые будут жить в M-мерном мире (M>N), создавать миры для богов и иметь на них права администраторов.

И так далее. О глубинах подобной иерархии можно только догадываться.

Совсем забыл в прошлый раз дописать. Хоть я и не создам такую ветку, но это вполне может сделать кто-нибудь другой. Например, это как раз тот случай, когда было бы интересно (даже вдвойне!) почитать Bonvivant'а как (профессионального?) физика.

Полагаю, что хорошо оснащённые и упакованные математические пространства (многообразия) реализуются физически не часто . Скажем, вслед за метрикой, заданной в любой точке треугольником Пифагора, ds^2 = dx^2 + dy^2, в двух измерениях бывают три геометрии: плоская, положительной (Римана) и отрицательной (Лобачевского) кривизн. Однако в объёмном 3-мерном пространстве могут иметь место 8 (восемь) разных геометрий, которыми и занимался Гришка Перельман, пока доказывал гипотезу Пуанкаре. Не уверен могут ли вообще быть геометрии в 4-мерном пространстве, ибо это увязано с принципиальной допустимостью гладких (дифференцируемых) многообразий. Дело в том, что доказательство Майклом Фридманом 4-ёх варианта Пуанкаре НЕ требует гладкости 4-ёх многообразий.

Боюсь, что не понял о каком Символе Веры идёт речь...

А иначе коллективные и поэтому нелокальные структуры (в том числе Бог ) вроде имеют привычку себя «лепить из праха» как-бы внезапно, «с неба», не ведая о заурядной локальной и обычно жёстко детерминированной динамике того же «праха».

То есть, тождество все-таки может быть необоснованным? Пожалуй, Вы правы = Вы не правы.

Физика тоже точная наука, только аксиоматика у нее другая: 1. Допустим, что математика корректна. 2. Допустим, что уравнения Максвелла описывают электромагнитное поле с следующих пределах, тогда...
Т.е., обычно физики не выводят фундаментальные уравнения из математических постулатов, а "угадывают" их (по Фейнману) в рамках принятых моделей.

Ага. Нам осталось только определить с Вашей помощью понятие "реальность". На мудром Востоке наш грубый мир определяется как сон какого-то божества. А истинный мир они считают лежит в высших сферах. Вдруг мы всего лишь 4-мерная тень ( на самом деле не просто тень (проекция)) 6-мерного мира. Вопрос: кто из этих миров реальность?

Да, изменение имени меняет судьбу. Но, думаю, нумерологией мы здесь заниматься не будем. Есть более полезные для души темы.

Ищите и обрящете.

Я исхожу из того, что Бог достаточно силен, чтобы донести до нас текст в корректной форме. Мало того, нестыковки всегда можно выловить из анализа смысла. В других местах Писаний можно найти подтверждение или опровержение своим догадкам. Текст самосогласован и методы использования этой "объемности" показаны Христом при искушении в пустыне.

Bonvivant-a я бы послушал на любой ветке. Что, вообще говоря, обычно и делаю.

Думаю, будет сложнее. Кстати, Вы как думаете мерить сложность?

Кстати, а что такое сложность по Арнольду? :rolleyes:

Почитайте здесь, например. Кстати, интересный момент: мне проще было разобраться в сути вопроса, читая текст для московского математического общества, чем текст для чайников. Хотя лекция для чайников содержит еще кучу интересных фактов.
http://elementy.ru/lib/430178

Вопрос Vladimirovich-y: верное ли у меня сложилось ощущение, что мерой сложности объекта (конечной последовательности..) является количество этажей иерархии (измерений), которое определяется соотв. дифференцированием? Скажем, дифференцирование полинома степени N даст нам N операций дифференцирования, после чего результат дифференцирования начнет повторяться. Т.о. "сложность" такой системы будет определяться размерностью полинома.
Подозрительна в этом смысле простота функции е^x

Плохой критерий, мне кажется. Ведь по сути он означает вот что: количество проколов, которые надо заткнуть = количество мест, в которых не разобрались в Библии именно Вы (или в Вашем изложении теории креативного хаоса - я). Т.о., чем больше Вы потребуете от меня объяснений, тем в более выигрышной позиции окажетесь. Предлагаю так: выигрывает тот, кто в процентном отношении ответил (объяснил) на большее количество заданных вопросов в сомнительных местах. Ответы должны либо быть логически обоснованы, либо ссылаться на достижения соотв. раздела науки, либо подтверждаться из другого места Писания (устраняя т.о. противоречия).
Выигрывает - это условно сказано. Всего лишь для определения сложности. В данном случае она, конечно, субъективна и зависит от возможностей дискутирующих. До формализации, увы, мы еще не доросли. Дай Бог разобраться с конечной последовательностью нулей и единиц.

Кстати, предлагаю покопаться в тексте Библии не столько с целью ее "разоблачения", сколько из соображений извлечения полезной для ума, души и сердца информации (и не только).

Честно говоря, я не думал об этом
Как я понимаю, функции в статье Арнольда, в том числе и полиномы, определяются таким образом, чтобы значения функции имели область {0,1} - ( предикативны )
Так полиномы приводятся по модулю 2. Соответственно дифференцирование e^x здесь не совсем корректно

Ну не полагаете же Вы, что на самом деле правильно "Господь есть неистина"
Это интуитивно должно быть ложным утверждением

Увы, это и есть основная сложность - перегруженная семантика, о чем мы уже говорили.

Все Ваши предположения, безусловно, имеют право быть. К сожалению, мы не обладаем полнотой информации, и опираемся на те тексты, которые нам доступны. Полагаю, что это более логично, чем опираться на предположения, которые вообще недокументированы.