Креационная теория vs. Теория эволюции

Думаю, что не...

Давайте.

Вы, видимо, не обратили внимание на мое объяснение "тверди" в предыдущих сообщениях. Или не вникли. Тогда конкретный пример: трехмерное тело (с отличной от нуля массой) не может превысить скорость света. В более многомерном пространстве это будет выглядеть как невозможность попасть вне зоны светового конуса (сохраняя принцип причинности). В чистом виде некая твердь, за которую попасть невозможно. На скоростях свыше скорости света материя становится существенно многомерной. Гляньте на формулы и обратите внимание на мнимые множители, которые автоматически повышают размерность модели. Не обязательно же увеличивать размерность вектора (в общем случае тензора), можно просто увеличить размерность коэффициента. Это фокусы от теорфизики, но суть от нас не ускользает. Именно это имелось ввиду, когда говорилось о (размерности) неприводимых представлениях групп при описании материи, только в более общем смысле. Зеркальность, очевидно, подразумевает некую симметрию свойств. В Библии случайных слов и фраз нет. Надо учитывать уровень Автора и хотя бы пытаться вникнуть в суть.
Уровень обсуждения темы мы подняли так, что самое время объединять ветку с "Фундаментальной физикой".

Уже теплее. Пара шагов и появятся аргументы.

3Цар.19
Иоанн 1. 9

Какой стих?

Если идея Бога является необходимым и неизбежным психологическим продуктом, тем более такой будет Личность Его - найти родного, близкого человека в жизни нелегко и поэтому его ... выдумывают Типичный и банальный компенсаторный механизм, прошу прощения

Сегодня исполняется 134 года со дня рождения Н. А. Бердяева

"Человек оправдывает себя перед Творцом не только искуплением, но и творчеством. В тайне искупления открывается бесконечная любовь Творца к человеку и изливается бесконечная благость Его. В тайне творчества открывается бесконечная природа самого человека и осуществляется его высшее назначение. Любовь – не только благодать, но и активность самого человека. Сам Бог, отдавший на растерзание своего единородного Сына, искупает грех человека, и ждет Он, что человек, приобщенный к мистерии искупления, совершит свободный подвиг творчества, осуществит свое положительное назначение.
Человеческая природа – творческая, потому что она есть образ и подобие Бога-Творца. Что образ и подобие Творца не может не быть творцом, эта антропологическая истина не была еще с достаточной силой и полнотой осознана в предшествующие религиозные эпохи. "
(Н. Бердяев)

Бытие 4.23-24:
И сказал Ламех женам своим: Ада и Цилла! послушайте голоса моего, жены Ламеховы! внимайте словам моим: я убил мужа в язву мне и отрока в рану мне;
если за Каина отмстится всемеро, то за Ламеха в семьдесят раз всемеро.

Попытайтесь вникнуть в суть

Спорное утверждение.
Если даже и предположить, что апостолы записывали божественные откровения (хотя скорее это похоже на мемуары),
то все равно они писали "отсебятину", т.е. своими словами..
В отличие, например, от Корана (не читал).
Ведь Коран стихотворный, а из песни слов не выкинешь..

P.S. Ваша ссылка на евангелие от Фомы очень понравилась, спасибо.

Предлагаю желающим открыть отдельную ветку (можно в "Университете") на тему поиска знаний в библейских текстах. Косвенно обсуждение касается креационизма, но уж очень косвенно.

+

Культурный герой Кирилл Еськов написал:

Я не попадаю.

- Эй вы, херувимы и серафимы! — сказал Остап, вызывая врагов на диспут.— Бога нет!

- Нет, есть,— возразил ксендз Алоизий Морошек, заслоняя своим телом Козлевича.

- Это просто хулиганство,— забормотал ксендз Кушаковский.

- Нету, нету,— продолжал великий комбинатор,— и никогда не было. Это медицинский факт.

- Я считаю этот разговор неуместным,— сердито заявил Кушаковский.

- А машину забирать — это уместно? — закричал нетактичный Балаганов.— Адам! Они просто хотят забрать «Антилопу».

Услышав это, шофер поднял голову и вопросительно посмотрел на ксендзов. Ксендзы заметались и, свистя шелковыми сутанами, попробовали увести Козлевича назад. Но он уперся.

- Как же все-таки будет с богом? — настаивал великий комбинатор. Ксендзам пришлось начать дискуссию. Дети перестали прыгать на одной ножке и подошли поближе.

— Как же вы утверждаете, что бога нет,— начал Алоизий Морошек задушевным голосом,— когда все живое создано им!..

- Знаю, знаю,— сказал Остап,— я сам старый католик и латинист. Пуэр, соцер, веспер, генер, либер, мизер, аспер, тенер.

Эти латинские исключения, зазубренные Остапом в третьем классе местной гимназии Илиади и до сих пор бессмысленно сидевшие в его голове, произвели на Козлевича магнетическое действие. Душа его присоединилась к телу, и в результате этого объединения шофер робко двинулся вперед.

- Сын мой,— сказал Кушаковский, с ненавистью глядя на Остапа,— вы заблуждаетесь, сын мой. Чудеса господни свидетельствуют...

- Ксендз! Перестаньте трепаться! — строго сказал великий комбинатор.— Я сам творил чудеса. Не далее как четыре года назад мне пришлось в одном городишке несколько дней пробыть Иисусом Христом. И все было в порядке. Я даже накормил пятью хлебами несколько тысяч верующих. Накормить-то я их накормил, но какая была давка!

Диспут продолжался в таком же странном роде. Неубедительные, но веселые доводы Остапа влияли на Козлевича самым живительным образом. На щеках шофера забрезжил румянец, и усы его постепенно стали подниматься кверху.

— Давай, давай! — неслись поощрительные возгласы из-за спиралей и крестов решетки, где уже собралась немалая толпа любопытных.— Ты им про римского папу скажи, про крестовый поход.

Остап сказал и про папу. Он заклеймил Александра Борджиа за нехорошее поведение, вспомнил ни к селу ни к городу Серафима Саровского и особенно налег на инквизицию, преследовавшую Галилея. Он так увлекся, что обвинил в несчастиях великого ученого непосредственно Кушаковского и Морошека. Это была последняя капля. Услышав о страшной судьбе Галилея, Адам Казимирович быстро положил молитвенник на ступеньку и упал в широкие, как ворота, объятия Балаганова. Паниковский терся тут же, поглаживая блудного сына по шероховатым щекам. В воздухе висели счастливые поцелуи.

- Пан Козлевич!—застонали ксендзы.— Доконд пан идзе? Опаментайсе, пан!

Но герои автопробега уже усаживались в машину.

— Вот видите,— крикнул Остап опечаленным ксендзам, занимая командорское место,— я же говорил вам, что бога нету. Научный факт. Прощайте, ксендзы! До свидания, патеры! Сопровождаемая одобрительными криками толпы, «Антилопа» отъехала, и вскоре жестяные флаги и черепичные скаты костела скрылись из глаз. На радостях антилоповцы остановились у пивной лавки.

- Вот спасибо, братцы,— говорил Козлевич, держа в руке тяжелую кружку.— Совсем было погиб. Охмурили меня ксендзы. В особенности Кушаковский. Ох, и хитрый же, черт! Верите ли, поститься заставлял! Иначе, говорит, на небо не попаду.

— Небо! —сказал Остап.— Небо теперь в запустении. Не та эпоха. Не тот отрезок времени. Ангелам теперь хочется на землю. На земле хорошо, там коммунальные услуги, там есть планетарий, можно посмотреть звезды в сопровождении антирелигиозной лекции.

После восьмой кружки Козлевич потребовал девятую, высоко поднял ее над головой и, пососав свой кондукторский ус, восторженно спросил:

- Нет бога?

— Нет,— ответил Остап.

- Значит, нету? Ну, будем здоровы.

Так он и пил после этого, произнося перед каждой новой кружкой:

— Есть бог? Нету? Ну, будем здоровы.

Паниковский пил наравне со всеми, но о боге не высказывался. Он не хотел впутываться в это спорное дело…

В связи этим постом хочу высказать вот какую мысль (наверное банальную) и кощунственную.
Написать Библию, Коран, Теорию относительности может каждый при достаточном образовании с детства и упорстве (утрирую конечно) А Божий промысел в "физических" законах которые заложены в мозгу человека.

Ну это наврядли
Однажды у Моцарта спросили:
- Маэстро, а как мне написать оперу?
- Вам еще рано писать оперу, начните с сонат.
- Да.. но Вы же написали оперу в 6 лет!
- Да.. но я ни у кого не спрашивал, "как мне написать оперу"..
———
Мораль сей басни такова - "рожденный ползать - летать не может"

Очень даже может быть..

Ну Моцарт здесь непричем, я же говорю о логике и неслучайно добавил теорию относительности а не 7-ю симфонию Сидорова

Вы считаете, что Теорию Относительности придумать проще, чем 7-ю симфонию Сидорова?
Помоему это одно и тоже - полет души, озарение.. (вроде таблицы Менделеева)
P.S. Что-то у меня хорошее настроение сегодня. Наверняка ктонить испортит

Считаю что к теория относительности, как и к оптимальной организации сообщества можно прийти размышлениями. интенсивным обсуждением и тд. А симфония, это совсем другая опера ...
Ну как длина, ширина, высота и ... время.
Или электромагнитное, сильное, слабое взаимодействия и гравитация
Или Чич, Чемодан, Старый Семен и Старик ...
Это одно, а это другое ....

Чемодан... Чебуреки... Чебоксары...
А где Чебурашка?!
Кстати, он как раз и опровергает теорию эволюции!

Я не уверен можно ли "к оптимальной организации сообщества можно прийти размышлениями, интенсивным обсуждением". На пустом месте, с нуля создать такое может удасться, как в Америке 230 лет тому назад, а вот традиционную культуру в странах с тысячилетней историей никакими планами с потолка обойти нельзя. Некоторые считают, что коммунизм есть скорее русское изобретение, нежели попытка реализации рационального проекта. США ближе всего к обществу, построенному по плану - бизнес Америки есть бизнес, сказал кто-то из американских президентов. Многие едут туда, чтобы заработать и никогда не становятся "американцами", если вообще имеет смысл говорить о таких. Конечно, можно заметить признаки идеологизации, иногда довольно примитивно-демоктратической , ибо приходится как-то удерживать нацию вместе.

Может, и глупый вопрос. Может, не в ту ветку но тем не менее рискну...
Почему кошка не может стать человеком?

Что конкретно ей мешает? В чем она ограничена?
Говорят, что человек становится человеком только при условии его воспитания в "человеческих условиях" (то есть не в джунглях). А почему в "человеческих условиях" не может стать человеком кошка? Отрываем котенка от матери, сами его кормим, воспитываем, разговариваем с ним по-человечески, учим говорить и т.д. Почему такой котенок не вырастает в человека?

В чем кошка нам уступает? В органах чувств? В размере мозга? В неспособности говорить? В организации мозга? В заложенных инстинктах? (Кстати, что такое инстинкт - зашитая программа? Может, ее можно перепрошить и этого достаточно?)

Или дауны. Что в них не так? Ну понятно, нестандартный хромосомный набор. Но конкретно как это мешает стать полноценным? Что именно не так? Здесь вроде бы все инстинкты на месте. Или как раз нет?

Еще говорят, что человек - это социальное животное. Это в нас главное? Проблема кошки в том, что она недостаточно "социальна"? Надо взять на воспитание более социальное животное? Поможет?

Резюмируя, что эволюция (или кто-то еще) дала нам такого, что мы не животные? Ну... во всяком случае, не все.

P.S. Пост ес-но посвящается моей кошке, хотя она никогда об этом не узнает .

IMHO кошка конечно далеко. Горилла - ближе. Горилле не хватает сложности устройства чтобы количество перешло в качество. Много чего не хватает. Мат представление у меня такое. Пусть y = Ln (х)
у гориллы = 100 000 000 а у человека = 100 000 100 по у разница миллионы долей а по х - пропасть непреодолимая

Magin, я отвечу негуманно
Посмотрите книжку "Элементарное мышление животных" и скажите, что осталось непонятным (или наоборот, стало понятным).

Можно переформулировать вопрос, зачем пра-человеку стало нужно стать человеком
Все вокруг вполне обходятся без этого...
?

По-моему, хороший вопрос.
Я бы сказал, что во всем виновата инерция развития.
Биологическая эволюция не могла не продолжаться, пока её не затормозила ею же созданная творческая система более высокого порядка - человеческая популяция.

Ну Крыс-то и ИванК ответят легко: а создал его по подобию своему — ибасцта!
Но ваш ответ — вряд ли информативнее

Но в целом появление человека достаточно закономерно, как очередной этап приспосабливаемости на новом уровне сложности.
Тут на другом форуме писал, но получилось и здесь в тему
Что такое ум-разум?
По моему ум - это способность экстраполировать в будущее
Оно же — высшая рассудочная деятельность
Стандартный эксперимент: миска с едой в окне ширмы
Животное подходит, начинает есть
Миска начинает уезжать вбок
Животному нужно понять с какого края ширмы миска появится (справа или слева) и можно там продолжить есть
Млекопитающие (хищные! ) решают задачу легко
Вороны — ещё легче
Курица делает верно первый шаг, потом то-ли забывает, то-ли ещё что
Короче — дура
——————————————————————————-
В общем — умение предсказать будущее и себя в будущем
Идём ещё на уровень выше:
Лень — на этом следующем уровне — глупость
Т.е. все понимают, что если я щаз перестану валять дурака и начну готовитьсебя к чему-то в будущем — то это есть — хорошо, а валяние дурака сейчас — плохо
Но не может заставить себя, т.е. себя экстраполировать в будущее на уровне воли

А зачем экстраполировать? Чтобы лучше приспособиться?
Как-то это малосимпатично получается :/

Ато! Вспомните Слаёнова из Республики Шкид, вот уж мастер экстраполяции!
Жизнь вообще вещь — малосимпатичная... все друг друга кушают....
Кому щаз легко?

Есть такой д.э.н. Ю.Н.Забродоцкий. В его теории ум и разум - две разные категории. Образно: ум - "умножить", разум - "разделить". P.S. По-моему, впервые за последние полвека стали вспоминать Жоржа Кювье, даже сюжетец о нем дали в документаном фильмеце о катастрофах. До встречи в доманиковых слоях, господа...

надеюсь, "д.э.н." это не — этимологических?

Ув. Magin!
Т.к. у меня тоже есть кошка, ответить на Ваши вопросы мне будет проще.
Можно было бы, "сидя" в 4-мерном континиуме, предложить Вам дать точное определение 4-х мерного человека и 4-мерной кошки. Тогда бы мы могли, анализируя свойства сих объектов, сделать некие выводы. Но свойств в 4-мире у этих объектов так много, и мы вряд ли знаем 5% сведений об этих объектах, то решение задачи в такой постановке представляется весьма сомнительным. Кроме того, используя термин эволюция, Вы тоже должны четко дать ему определение. В общем случае: это некоторое изменение (возможно нулевое!) системы с течением времени. Если же Вы хотите отбросить ветку дегенерации, тогда сразу возникнет вопрос определения сложности системы. Вдруг в Вашей формулировке кошка окажется сложнее человека!
Эти вопросы ранее поднимались на этой ветке, но консенсуса в определениях мы не достигли, хотя свои соображения в общих чертах высказывал.
Базируясь (но не повторяясь заново) на этих соображениях, попробую высказать следующую модель:
Материальный мир многомерен, поэтому все видимые (4-мерные) объекты имеют "исходную" конструкцию в пространствах большей размерности. Эта исходная многомерная конструкция позволяет проявляться в нашем мире в виде многих допустимых решений. Думаю, в рамках этих решений и допускаются изменения (эволюция) вида в нашем мире под действием окружающей среды, или др. невидимых (из других измерений) факторов. Если изменения 4-среды выходят за рамки возможностей модификации видов, вид вымирает. За накопление же поведенческих свойств высокоорганизованных животных отвечает душа. Было бы странно, если бы такая умная "природа", которая создала этот богатый мир, упустила бы возможность накапливать полезные свойства даже при смерти организма (тела). Для эволюции (в определенном смысле) это вещь весьма полезная. Ведь почему-то же котенок не пытается полететь, оказавшись на верхушке дерева, а птенец очень даже положительно относится к такой возможности.
Итог размышлений таков: кошка и человек в многомерных пространствах создавались по разным чертежам, поэтому в нашем мире одинаковый вид они принять не могут, но в рамках допустимых решений развиваться внутри своего вида очень даже могут.

А интерполяция? А поиск связей между различными объектами и явлениями? А обобщения? А экстраполяция прошлого чем хуже?
Мне кажется, что ум вполне можно втиснуть в определение "умение ставить и решать задачи".

Протестую!!! Лень - это заблаговременный отдых! Экстраполяция будущего в чистом виде! А значит - признак ума!

Кстати, в Библии также используется термин "разум".
Иов.38:36 "Кто вложил мудрость в
сердце, или кто дал смысл разуму?"
Между прочим, не само выросло, а дали!
В общем - учим матчасть.

Крыс экий вы — престидижитатор
По пунктам:
А интерполяция по жизни — бесполезна, за промежуточные результаты — не кормят!
"Поиск связей между обьектами" — а это для чего? Не для предугадывания ли?
Экстраполяция в прошлое? Я ж — новохренолог! Я ж за это тут — побивАем... :rolleyes: И вы говорите, что это — полезно?
"ум вполне можно втиснуть в определение "умение ставить и решать задачи". " — и задом — наперёд
тут вы мне никак не противоречите...

Остальное — ментальный крокодил

Хорошая статья Нуйкина, имеющая отношение к теме
http://www.gen64.ru/publ/nuykin.htm

А что в ней хорошего? Так — бодрый трёп на заданную тему...
Тов. Нуйкин ответил на животрепещущий вопрос: так зачем павлину такой хвост?