Креационная теория vs. Теория эволюции

Вот это и называется демагогия, инверсия призумпции и т.д.
Мне не нужно верить и придумывать чтоб верить. Я вполне справляюсь здравым смыслом
У вас чешется, вы и чешите, а не заставляйте других чесаться ;о)
Совершенно пустая болтовня, импотенция мозга, я думал вам действительно интересно, ответил на ваши вопросы, а вам видимо поручено агитацию вести...

Мы вообще-то о креационизме, это вы предлагаете мне споры верю-не верю.

Количество пальцев это не нейтральная мутация. Нейтральная - это, например, цвет глаз (если не учитывать половой отбор). Так что мир действительно переполнен мутантами, если бы этого не было, все были бы на одно лицо, как однояйцевые близнецы.

Те, кто не заботятся о потомка, вымирают, неужели это так сложно понять?

Очень сложно, конечно, не смеяться, но я попробую задать вопрос. Как вы объясняете несовершенство в строении организмов (возвратный гортанный нерв млекопитающих, устройство глаза позвоночных и т.д.).

Дорогие друзья, я как убежденный сторонник КТ , предлагаю обсудить несколько каверзных вопросов .

Поясните , на каком основании эволюционисты игнорируют Телеологический Принцип
в вопросах образования и развития жизни .

Например я видел обоснованное сравнение одной клетки по сложности с городом .
Молекула ДНК( или РНК)- представляет собой очень сложный ,законченный , работающий код.
Сложность его настолько велика - что возникает известная аналогия про мартышку , напечатавшую Войну и Мир.

Обычно эволюционист отвечает , что Эволюция работала над этой сложностью в течении миллиардов лет , а миллиард лет - это очень много .

Но во первых , Эволюция это не Папа Карло с набором инструментов .
Эволюция не обладает ни интеллектом ни целью .
Она просто пассивно наблюдает -как совершенно случайно ,
методом тупых проб и ошибок , происходит совершенствование и усложнение жизни. .

А во вторых миллиарды лет для случайностей таких масштабов - ничтожно мало .
Можно сажать и триллионы мартышек за печатные машинки - они и за триллионы лет Войну и Мир не напечатают .

Такова безжалостная к эволюционистам Теория Вероятности .

Всё как раз наоборот. Умный свободно мыслящий человек имеет свои понятия о моральных принципах и делает так, как он считает нужным в конкретной ситуации. А люди, скажем политкорректно, не очень умные, которые не могут думать или просто не хотят, всегда будут искать книгу, которая даст ответы на все вопросы, начиная от сотворения Мира, и заканчивая сводом заповедей, за несоблюдение которых, окажешься после смерти в страшном месте, где будут вечные мучения. И самое забавное то, что те люди которые кричат о боге и хвастаются своей верой, сами ничего не могут доказать, хоть и считают всех неверующих - неправильными и заблуждающимися.

На том основании, что он к науке не относится. Его ни доказать, ни опровергнуть нельзя.

Эта сложность возникала постепенно. Пользуясь аналогией, сначала отобрались мартышки, научившиеся печатать слова. Они получили еду, остальные умерли. Потом отобравшиеся начали уже конкурировать между собой, и преимущество получили те, кто составлял удачные словосочетания. И так далее, предложения, страницы, главы, и в конце концов ВиМ.

Если я предполагаю , что компьютер сделан разумным существом , это теперь считается ненаучным ?

Обычная для эволюциониста недооценка сложности .
Если словосочетание ещё возможно , то пока получится предложение - передохнут мартышки с голоду .

Предполагать вы можете что угодно. Чтобы это имело шансы перерасти в научную теорию, она должна быть фальсифицируемой. Как у этого с вашим телеологическим принципом? Никак. Если не считать, конечно, его опровержением уже упоминавшиеся неудачные решения в конструкции живых организмов. Не прокомментируете, кстати, их?

Предложения уже из готовых слов составляют, так вариантов намного меньше.

Кстати, чтобы понять с кем я дискутирую. Вы к какому подвиду креационистов относитесь? Есть, например, младоземельные, которые верят, что Земля была создана 8 или около того тысяч лет назад с уже готовыми современными видами и закопанными костями динозавров (вариант, ископаемые кости - заговор ученых). Другие считают, что творец только задал программу. Эти, собственно, и эволюцию не отрицают. Между этими двумя полюсами большой спектр вариантов. Вы какого взгляда придерживаетесь?

Телеологический принцип , и какой либо из вариантов КТ вещи хоть связанные но вовсе не одно и то же .
ТП- применим в очень многих теориях , независимо от степени их научности .
И речь я веду о том , что ТП опровергает ТЭ , а не поддерживает КТ.
Мне бы очень не хотелось обсуждать что такое "Научная Теория", просто потому что отойдут на 2 план принципиальные вопросы .
ТЭ , тоже не идеально соответствует критериям научности .

Думаю , это вопрос маловажный . Если жигули лучше запорожца - то это вовсе не означает , что у запорожца не было своего конструктора .
1. Совершенство Творца вовсе не означает совершенство его творений .
2. Несовершенство Творца
Выбирайте на свой вкус.

Тут мне остается только ещё раз назойливо напомнить , что для фукционирования самой примитивной клетки нужно не предложение и не абзац , а полностью законченное ВиМ. Все что не имело статуса ВиМ - просто погибало .
По какому принципу шло упорядочивание символов , слов , предложений - мне непонятно .

Интересовался библейской версией - на мой взгляд много белых пятен , но нет прямого опровержения .
На данный момент считаю что как минимум , Творцом была создана вся биосфера ( как минимум по роду , но возможно что и по виду ) в короткий срок и в законченном , работающем виде .
Роль эволюции ничтожно мала .

Телеология (от греч. «заключительный, совершенный» + логос - учение) — онтологическое учение о целесообразности бытия. Я вам привел примеры нецелесообразностей, вы говорите, что все ОК. В чем по вашему принцип-то заключается? И как он опровергает ТЭ?

Это ваши фантазии. Например, известно, что митохондрии (одна из органелл клетки) произошли из бактерий. Существуют и безклеточные формы жизни - вирусы.

Ого, младоземелец, забавно. Если можно, пара вопросов. Откуда взялись кости динозавров? Почему в геноме человека находят вышедшие из строя гены, которые есть в рабочем состоянии у обезьян (например, целый комплекс генов, связанных с обонянием). ТЭ это очень хорошо объясняет. Какие книги вы читали по ТЭ?

Я извиняюсь заранее , что могу быть неточным в каких то терминах . Для меня ТП- это принцип по которому люди определяют является ли какой -либо предмет творением разумного существа , или нет .
Например каменная статуэтка принципиально отличается от простого камня .
Согласно ТП - любой живой организм это продукт труда разумного существа , и это не вписывается в ТЭ.

Вирусы живут только в клетках . Но , если я правильно вас понял , вы допускаете наличие примитивной (в сравнении с простейшей клеткой ) жизни ?

В костях динозавров вас смущает что методы датировки показывают их почтенный возраст ? Если это так , то я не доверяю этим методам .
Про гены обезьян ничего не могу сказать , поскольку некомпетентен .

По ТЭ - школьный курс , некоторые интересные книги (изданные при СССР) , в университете по дисциплинам педагогика , экология - ещё по разу .

Люди могут ошибаться. Кому-то узоры, которые мороз выводит на стекле покажутся творением разумного существа. Волны и ветер с прибрежными скалами удивительные вещи делают, ,бывает от статуи не отличишь. Когда-то радугу считали творением разумного существа, а сейчас известен точный механизм ее появления.

Да, я даже допускаю наличие жизни без организма, в виде набора замкнутых хим. реакций.

В первую очередь, вообще их наличие. Если биосфера была создана сразу и в работающем состоянии, то зачем было создавать животных, в нее не вписывающихся, сразу их убивать и закапывать?

Почему?

Короче, ничего. Прочитайте хотя бы Маркова ("Рождение сложности", "Эволюция человека"), Еськова ("История Земли и жизни на ней"), Шубина ("Внутренняя рыба"), Докинза. Очень доступно написано.

Люди ,конечно , ошибаться могут, но весь вопрос в том , ошибаемся ли мы в случае с живым организмом .
Думаю , что нет , здесь имеет место высокая степень сложности .

То есть , размножение живого существа - не обязательно ?
Честно говоря , не понимаю о чем речь . Все равно , чтобы вы не подразумевали под понятием живой организм - чтобы усложнить его до уровня клетки нужны целенаправленные и продуманные действия .
Таково мое понимание .

Не сразу .Но я уже писал , что ответы на вопрос " Почему этот мир не идеален в нашем понимании ?" у креационистов имеются самые разные .

В этом разделе есть тема о достоверности методов радиометрического контроля .

Знаете , я читал достаточно много книг ,статей , мнений . Просто не коллекционировал названия .
И чем больше читал , тем очевидней для меня становилась заметна нелепость ТЭ .

В университете , по дисциплине " Автоматизация Производственных Процессов" самые научные ученые меня учили следующему:
Высшей степенью автоматизации являются не автоматические заводы - а Самовоспроизводящиеся Системы .
СС , с точки зрения современного машиностроения - явление теоритическое и идеальное .
К созданию СС человек всегда будет стремиться но никогда не достигнет , поскольку воспроизводящая система всегда будет сложнее воспроизводимой .
Только не ссылайтесь на фильм " Терминатор" в качестве опровержения .

Тем не менее живые организмы подходят под определение СС .
Это как часть ответа на вопрос , так ли уж несовершенны живые организмы.

Кто "мы"? Если под "мы" подразумевается "все люди", то для начала "нам" надо выработать единую позицию. Вам кажется, что живой организм создание разума, и вы это называете ТП. Мне, допустим, так не кажется. Собственно, с чего разговор начался - почему ТЭ игнорирует ТП. Именно потому, что наука не занимается категориями кажется/не кажется.

Не нужны, достаточно естественного отбора.

А когда?

Не понимаю, почему я за вас должен выдумывать вашу позицию. У креационистов ответы м.б. разные, но у вас то один?

Это не единственный метод датировки. И все они в целом подтверждают друг друга. Кстати, сколько по вашему лет Вселенной?

Знаете, очень сложно спорить с человеком, который заявляет: "Я читал книги, какие не скажу, но я с ними не согласен.".

Ссылку на это правило можно увидеть? Если бы это было так, то и живые существа с каждым поколением вырождались бы.

Боюсь , что это мне просто диктовали на лекции .
но гугл должен что либо подсказать .

Верно . Если бы живых существ можно было описать простой механикой .

А что, нельзя (если под механикой подразумевать в том числе квантовую, электродинамику и проч.)?

как по вашему археологи отличают медный топор первобытного человека от куска природной меди ?
Если вы отрицаете ТП , вы отрицаете любую науку .

количество информации и инструкций записанных в одной всего лишь молекуле ДНК- более чем убедительная причина заподозрить замысел .
И если вам так не кажется , то наша дискуссия просто зашла в тупик .

Я не имею четко сформулированной позиции .

Как видите , нельзя . Из-за понятия СС .

Эта информация появилась благодаря счастливому случаю, и закрепилась благодаря естественному отбору. По многим участкам генетики даже могут сказать, когда именно появилась информация. Например, одна из последних мутаций человека - способность усваивать молоко в зрелом возрасте. Появилась ~ 10 000 л.н. и еще не успела распространиться на все человечество. ТЭ это отлично объясняет, а КТ? Опять скажете, Б-г схалтурил и не наделил китайцев этой способностью?

Опять таки, очень сложно оспаривать некое правило, которое вам диктовали на лекциях, если вы не знаете как оно называется и как точно звучит. Я забил в Яндекс "Самовоспроизводящиеся Системы" - ничего похожего на ваше правило не увидел. Зато одна из первых ссылок на компьютерные вирусы. Очень хороший пример самовоспроизводящейся системы, которая как-то умудряется размножаться и не вырождаться, и все это без святого духа.

За триллионы лет вряд ли напечатают, но даже одна мартышка в конце концов напечатает ВиМ с вероятностью 1.0. Про мартышек есть интересная цитата из Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/Теорема_о_бесконечных_обезьянах).
Надо учитывать, что эволюционные алгоритмы нелинейны в плане количества поколений, требуемого для получения сложного результата. Вы думаете, что требуются триллионы лет, а может оказаться, что миллиарды или миллионы. И вряд ли кто-то с достаточной точностью сейчас может посчитать. Но, думаю, это вопрос ближайших столетий.
Цитата:
Эволюция и креационизм [править]

Эта теорема часто используется как аргумент креационистов, который, по их мнению, доказывает невозможность самопроизвольного зарождения жизни. Они утверждают, что так как наша Вселенная имеет ограниченный возраст, а простейшие формы жизни неизмеримо сложнее, чем драма Шекспира, то вероятность этого события практически равна нулю.
Следует заметить, что утверждение теоремы о бесконечных обезьянах состоит в том, что некое редкое событие рано или поздно произойдёт. Таким образом, обосновывать ею обратное утверждение — о невозможности данного редкого события — вообще говоря, некорректно, и в рассуждениях креационистов ссылки на неё используются, главным образом, как полемический приём.
Ричард Докинз в своей книге «Слепой часовщик» отмечает, что все подобные расчёты не учитывают аккумулирующую роль естественного отбора[11]. Чтобы продемонстрировать способность естественного отбора создавать биологическую сложность из случайных мутаций, он создал компьютерную программу Weasel program (англ.)русск.. Эта программа воспроизводит фразу Гамлета «METHINKS IT IS LIKE A WEASEL» («Оно похоже на ласку»), начиная со случайного набора букв, «порождая» следующее поколение со случайными «мутациями» и выбирая совпадения близкие к искомой фразе. Хотя вероятность получить нужную фразу на одном шаге является очень низкой, тем не менее Докинз показал, что программа, используя аккумулирующий отбор, быстро (примерно за 40 поколений) приходит к искомой фразе. Однако как отмечает Докинз, Weasel programm не точная аналогия эволюции, поскольку естественный отбор, в отличие от этой программы, не имеет некой отдалённой цели. Вместо этого она предназначена для того, чтобы показать разницу между неслучайным аккумулирующим отбором и случайным однократным выбором[12].

Что я могу сказать ? Если я считаю , что книга ВиМ появилась в результате труда некоего разумного существа , я имею основания так думать ?
Конечно , "Счастливый случай " - это альтернатива возможная лишь теоретически . Но разве моя точка зрения менее логична ?

Исходная система - Компьютер+ Электроэнергия + ОС + Вирус , исходящая - Вирус ,как видите без святого духа вряд ли это возможно .

Точно, это ваш бог создал негров по образу и подобию своему

Ну, отрубите себе по паре пальцев, и попробуйте выжить.

Причем тут негры с голубыми глазами?? Основную-то мысль вы поняли, что если бы не было мутаций, то все были бы как близнецы?

Наука как раз все хорошо объясняет. Вот про возвратный гортанный нерв

Ну и вообще, образовывайтесь http://www.evolbiol.ru/evidence.htm

А куда девается компьютер и ОС? Электроэнергия, да, тратится, как и живыми существами.

Разумеется, ваша точка зрения менее логична. Я вам привел пример, как в этой ВиМ появилось новое слово.

СС - это когда компьютер + ОС + вирус создадут ещё один компьютер , ещё одну ОС и ещё один вирус . А не просто вирус .
Вы извините , но мне 34 года , и знания я брал со школы ,университета и книг, а не только из гугла . Поэтому на многие вещи не могу дать ссылки .

Компьютер и ОС - это окружающая среда. Вы же не требуете от мечущих икру рыб чтобы они еще океан воспроизводили.

Это и называется нейтральные мутации.

Ого, вы еще и ясновидящий?

Нерв должен соединять, и соединяет мозг с гортанью. Сердце он просто огибает. Найдите у себя мозг и гортань и подумайте, как бы вы их соединили.