Креационная теория vs. Теория эволюции

Представляю как радуются спецы по биологии, читая Креста. Наверное так же как он читает посты вроде "шахматная теория - это бред! Даже читать не хочу! Главное все счет и умение работать на связке!"

 

Попрошу не недооценивать обезьян!:mad:

 

Обезьяна печатающая на машинке Войну и мир НЕ ОДНА Рядом стоит человек которому это интересно (критерий выживаемости) и отбирает.
1. Сначала те сочетания букв которые составляют русские слова
2. Набрав таким образом 100 000 слов обезьяна начинает составлять предложения. При этом "критерий выживаемости отбирает осмысленные предложения
3. Затем обезьяна переходит к отбору осмысленных абзацев...
4 Затем главы
5 и вот вам Война и Мир.
Насколько я понимаю как-то так и работает генетический алгоритм. Ну или Атоку меня поправит...
То есть творение происходит структурно, или попросту говоря берется логарифм и тогда E**1000 - превращается в 1000
Так что ничего страшного
Ну а другого увы пока нет ...

 

А теперь серьезно, друзья.

Отсутсвие переходных форм.

Кто имел дело с дискретными алгоритмами типа отбора, тот знает как устроена система. Новый вид появляется практически мгновенно, если сравнивать с периодом отбора. В случае одной функции, ее оптимизация происходит скачками. График выглядит примерно так: идет маленькое возрастание, потом хрясь, скачок на новую высоту за три-четыре итерации, потом опять маленькое возрастание, и снова такой хрясь!

То есть существование переходных форм и состояние устойчивых форм по времени величины несоизмеримые. Если динозавр крестонозавр существовал миллиард лет, а потом, при изменении среды, от него отпочковалась птица феникс за миллион лет, имея переходную форму (видоизменяющуюся) птицезавра крестофеникса и снова существовала миллиард лет, то и костей у птицы феникса и у динозавра крестозавра будет в тысячу раз больше чем у птицезавра крестофеникса (даже если не учитывать переходность последнего и его маленькую распространенность - так как заточен под узкий ареал).

Читаем учебники. (Иорданский, Эволюция жизни. изд. Академия 2001, учебник для Университетов). Часть 4. Макроэволюция.

Обзор филогенеза организмов, ... позволяет выявить ряд закономерностей, проявляющихся лишь в масштабе макроэволюции и характеризующих ее специфику по отношению к микроэволюции. Среди них наиболее обращает на себя внимание неравномерность темпов макроэволюции (Северцов, Симпсон, Шиндельвольф и др— я же добавлю, что эта неравномерность потрясающе видна в генетических алгоритмах на компьютерах - даже глазам своим иногда не веришь, как происходят неожиданно скачки, подчиняясь каким-то статистическим законам). Формирование основной совокупности признаков нового крупного таксона или, другими словами, становление нового типа организации - типогенез - происходит постепенно, но в относительно краткие (в масштабах макрофилогенеза) сроки - от нескольких миллионов до 20-30 млн лет. Сформировавшийся в период типогенеза основной план организации данного таксона в дальнейшем остается постоянным у представителей разных филетических линий в течение значительных промежутков времени (многие десятки и даже сотни миллионов лет), составляющих период типостаза. Лишь немногие филетические линии в пределах данного таксона могут спустя длительное время вступить в новый период типогенеза того же масштаба. Чередование периодов типогенеза и типостаза притает макроэволюции своеобразный пульсирующий характер.

И так далее. Далее тоже очень интересно по поводу того, как происходит разветвление линий и прочее...

———

Для меня малое количество найденных промежуточных форм является подтверждением теории эволюции! Ибо оно согласуется с моим знанием поведения генетического отбора.

Устал печатать... боюсь все равно бесполезно

 

Вообще учебники читать страшно интересно. Много узнаешь нового. И про параллельное развитие и про генетические мутации. Вообще, от дарвиновской концепции постепенной эволюции камня на камне не осталось. Но все равно - он гений, ибо понял, что виды могут переходить друг в друга, хотя как они это делают не знал и заблуждался на этот счет.

Почему-то в школе преподают именно старый, постепенный, негенетический вариант теории Дарвина. Видимо из-за гонений на генетику в стране в свое время, по инерции. В результате куча умных людей начинают думать в ненаучных категориях, ибо их учили какой-то мути, и они думают, что эволюционная наука и есть эта муть.

 

Неандертальцы действительно лишь параллельная ветвь. Их истребили люди, так как боялись. Кстати, кто-то считает, что это и есть те самые "гномы" Другие считают, что существовал еще подвид людей, с которыми смешалась желтая раса. В то время как черная и белая разделились значительно позже (это связано с близостью генов черных и белых и куда большей разницей у желтых).

А сходство с шимпанзе меня расстраивает. Гориллы - куда более "цивилизованный" вид. Меньше агрессия, внутренняя злоба. Кто видел взрослых шимпанзе (их редко держат из-за их агрессивности), тот меня поймет. А с гориллами даже жить можно в их семье, что доказала известная американская исследовательница. Ей это удалось!

 

Atoku, не спеши расстраиваться, у шимпанзе есть очень близкий родственник - бонобо, практически неотличимый внешне. Главное отличие в поведении. И это поведение тебе должно понравиться
Все свои проблемы они решают полюбовно, в прямом смысле этого слова. Занимаются этим делом круглый день и достигли совершенства. Опять же сслыка на Википедию - http://en.wikipedia.org/wiki/Bonobo
Ну и цитата оттуда же -
Social behavior

Sexual intercourse plays a major role in Bonobo society, being used as a greeting, a means of conflict resolution and post-conflict reconciliation, and as favors traded by the females in exchange for food. Bonobos are the only non-human apes to have been observed engaging in all of the following sexual activities: face-to-face genital sex (most frequently female-female, then male-female and male-male), tongue kissing, and oral sex. This happens within the immediate family as well as outside of it. Bonobos do not form permanent relationships with individual partners. When Bonobos come upon a new food source or feeding ground, the increased excitment will usually lead to communal sexual activity, assumedly decreasing tension and allowing for peaceful feeding.

Решил перевести первое предложение для людей, у которых английский хромает:
Половой акт играет важную роль в обществе бонобо. Он используется в качестве приветствия, средства для разрешения кофликта и для примирения после конфликта, он предлагается женскими особями в обмен на пищу.

 

Мне захотелось пофантазировать на тему неандертальцев. Все что ниже, это просто мой бред, набросок фабулы для МастераХ в альтернативную метаисторию. Прошу не воспринимать это серьезно... Итак, приступим.

Думается, неандертальцы были аналогом горилл. Малоагрессивный вид приматов с семейной организацией. Человек же был аналогом шимпанзе, агрессивный умный вид приспособленцев с метасемейной, прагосударственной организацией. Они жили параллельно и шимпанзе, как любой прагосударственный вид, такой как люди или крысы, направляло свою агрессию против похожих "чужаков".

Неандертальцы обороняли свои семьи с беспощадной изобретательностью, но, увы, как только опасность уходила (или чаще они уходили от опасности сами куда-то в более холодные и голодные места), они переставали бороться. У них не было даже представления о том, что можно целенаправленно кого-то уничтожать. Надо просто ходить семьями и наслаждаться жизнью.

Человек же не просто искал где ему лучше, он получал удовольствие от побед над себеподобными. В итоге неандертальцы были истреблены, последние семьи уже не могли находить друг друга. Я представляю картину, когда осталась одна семья, уведенная главой в далекие горы. Они сидят обнявшись у костра и каждый мечтает о чем-то своем конкретном. Женщины кормят малышей и представляют как напьются свежей воды из ручья, глава мечтает о спелых фруктах, оставленных в долинах. И вот, тревога, их обступили люди. Они охотятся! Война и смерть! Последнее сопротивление последних неандертальцев.

Все, можно рыдать!

В итоге тупая природа со своей машиной отбора выбрала агрессивный, парагосударственный вид, уничтожив все альтернативные формы в этой нише. И... поставила саму себя на грань уничтожения этой злобной макакой.

Ну как сюжетец?

 

Беспорядочные половые связи - это неправильно

Но я всегда говорил, что агрессия страшно возрастает от сексуальной неудовлетворенности и бонобо - отличное подтверждение! Впрочем, как и мусульманский экстремизм! Только в другую сторону. Все эти самовзрывания в основном от неудовлетворенности. А там им обещают гурий. Кстати, придумал гурий тот, кто ни разу не был с девственницей. Ну какое скажите удовольствие каждый раз делать это снова и снова? Ужас, аж мурашки по коже

 

Я где-то недавно читал, что гурии появились в результате опечатки и неточного перевода - а в оригинале были какие-то восточные сласти вроде мармелада или пастилы.

 

По степени толерантности к креационизму есть следующие группы:
Считающие, что креационная теория правильная;
Считающие, что в этом что-то есть;
Полагающие, что можно вести содержательную дискуссию с представителями первых двух групп.

Аналогично в отношении Фоменко. Ужас.

Вопрос специально для atoku. А как быть с половым размножением? Не было его, не было. потом бац и появились два пола. Как генетический алгоритм это может объяснить?

 

Если хотите, как путь к совершенствованию. Если достаточно одной особи, чтобы рожать ребенка, тогда велик риск, что придется рожать больного, нежиснеспособного и, главное, от этого нельзя уйти. При наличии двух особей, то есть взаимной альтернативы, появляется элемент выбора. Заложенные в человека или животное механизмы получают возможность ВЫБИРАТЬ наиболее подходящего партнера по длиннющему списку признаков. То есть точность значительно повышается. Определенное подтверждение этому дает инцест. Даже если особей две, близкое "сотрудничество" дает только обратный эффект и пятикратно возрастает риск получить ущербное потомство. Вопрос: на кой хрен природе это нужно? Ей нужна наибольшая результативность качественной рождаемости с поправкой на размеры экосистемы.

 

Нет, вопрос Вы не поняли. Он не про эффективность полового размножения. Как можно плавно перейти от бесполых особей к имеющим пол? Вот есть вид, бесполый. И вдруг в результате мутации у двух разных особей получаются половые органы, причем разные?

 

Насчет того, что НХ и креационизм являются религиями полностью согласен
Что касается полового размножения, то Вы, morkoffkin, имеете о нем слабое представление Половое размножение есть уже у бактерий, а значит такая форма размножения возникла ну очень давно. И оно прекрасно сосуществует с бесполым у тех же бактерий. У какого-то вида червей, размножающихся половым способом, в случае недостатка особей одного из полов, некоторые индивиды меняют пол для продолжения рода. Если не ошибаюсь, то же самое происходит у облепихи, которая является двуполой. Так что все намного сложнее.

 

А Вы ведь тоже вопрос не поняли. Одна надежда на atoku

 

Самообладание - необходимое качество для гермафордита.

 

morkoffkin, ну почему вдруг? Любые изменения возникают по нужде - это попытка адаптации к внешнему миру. Понадобилось разделить особей - природа разделила наборы хромосом. Чтобы образовалась полноценная клетка теперь нужно слияние. Ну а для физического обеспечения слияния пришлось решить менее сложную задачу - обеспечить хранилище для биоматериала, т.е. сформировать органы. Как все это произошло на химическом уровне? Откуда мне знать? Там может быть миллион реакций.

 

Ну я там смайлик вроде бы ставил. Но как нам постоянно напоминают, в каждой шутке есть доля шутки.
Если же серьезно, по этой ссылке есть список монархов Британии - http://www.britannia.com/history/h6f.html
Список начинается в 802 году, поэтому в НХ явно не вписывается. Пожалуйста, дайте аргументированное объяснение, где Британцы врут. Или ссылку на авторитетов, где они все объясняют. Аргументы типа "а пусть они сами все докажут" не принимаются. Гипотезы тоже не принимаются, гипотез я и сам могу напридумывать. Только что прочитал The Hammer and the Cross Гарри Гаррисона с его версией событий времен короля Альфреда Великого, так что какими убедительными могут быть гипотезы, я знаю.

 

Крест, так и я том же. Из бульона - фиг гладенько клетку об'яснишь. "Химическая эволюция" несопоставимо неочевиднее биологической. Хоть боженьку зови.

 

Я думал думал, что вы, дорогой Моркоффкин, имеете в виду и чем появление двух видов (как сдвоенной звезды) сложнее появление ядра у клетки или появления многоклеточных? На самом деле появление многоклеточных - это даже круче. Ведь клетки разбивались тоже по ролям, но ролей не две, а много, но конечное число. Дифференциация куда более примечательная.

И все же ваш вопрос просто должен быть с подковыркой, с логической ямой, чтоли. То-ли думаю, намек на Библию. На "каждой твари по паре". Не могу понять.

Конечно, от бульона до такого сложного разделения полов как, например, у пингвинов ("Глупый пингвин робко прячет... Умный гордо достает!") очень далеко. Но в чем принципиальная сложность этого по сравнению с остальным никак понять не могу!

Я еще думаю, может вопрос в том для чего это надо было? Но вроде нет, не для чего, а как...

Объясните позицию, пожалуйста.

И на последок анекдот в тему:

Урок в школе.
Марьиванна: Вовочка, объясни-ка нам как размножаются папоротники?
Вовочка: Через маморотники?

 

Эволюция происходит путем постепенного внесения небольших изменений в генетический код. Даже, если кажется, что какие-то изменения в какой-то момент происходили скачкообразно, обычно можно найти потерянный фрагмент эволюционного дерева. Но не в случае перехода от однополого размножения к двуполому.

Мутации закрепляются в генетическом коде, если плюсы от них перевешивают минусы. Во всех случаях однополого (бесполого) размножения - простое деление, почкование, споры, вегетативное размножение ? генетический материал без изменений передается от одного организма к другому. При половом размножении образуются клетки, имеющие только половину родительских хромосом. Дать жизнь новому организму они могут только, если смогут слиться с другой клеткой, имеющей половинный набор. Вероятность того, что одновременно у двух разных организмов произошла мутация, приводящая к появлению половых клеток, исчезающее мала.

Как же произошел этот переход?

Про половое размножение бактерий хотелось бы ссылку.

Существуют многоклеточные без дифференциации клеток. Более того есть виды, которые функционируют как одноклеточные, но в определенные моменты времени образуют многоклеточный организм.

 

Эх, опять за базар отвечать. Ссылки скоро не обещаю - ща как верблюд загружен.
Помню, что есть равноправный обмен - ты мне, я тебе. А на предмет традиционного (для нас) папа-мама - может, и проврался. Или, скажем, неосторожно выбрал формулировку

 

MS=Саша?

 

MS=Миша