Опрос по хронологии. Фоменко - за и против.

Crest, о каких следах вы говорите? Город расширяется, но не перемещается! Одна история затирает другую, как файл в компьютере. Во всяком случае что касается физических объектов, а не песен, фольклора и т.п. Был старый дом - снесли, фундамент (хотя какой там фундамент у деревянных домов) обновили и все. Следов НЕТ ВООБЩЕ. Всё новое. Это естественно, а не странно. Конечно, когда началось каменное строительство, стало проще. Но город-то существовал и раньше. Во всяком случае населенный пункт, считавшийся городом по тем меркам.

Что касается НХ, то да, нужны доказательства. Это ж они давят на разрыв в сроках, вот пусть и доказывают. В конце-концов их версия свежее и им не надо копать на тысячу лет. Как ни крутите, а в отношении истории у ОХ всегда будет приоритет. Это как большой объект, для изменения курса которого нужно соответсвующее усилие. Но именно усилие, а не предположение, пусть и правдоподобное, что объект летит неверным курсом. В конце-концов история должна служить людям и большинство из них уверено в сроках, установленных ОХ. Без доказательств их переубеждать - дело гиблое. ОХ может себе позволить сказать, что глубже такого-то века данных нет. А новая версия - нет. Ну глупо утверждать, что, дескать, ОХ ошибается, но доказательств у нас тоже нет. Какой тогда смысл в НХ кроме пиара идеи авторов? Ткнуть пальцем в неизвестное? Так это и я могу.

Crest,

поймите одну простую вещь - раз вавилоняне наблюдали звезды с 7-го по 1-й век до нашей эры значит все семь томов аргументации Ф. летят к черту. А там упомянуты многие события, про Александра Македонского например.

А если слой не совсем пуст? Строения, как я отмечал, легко "затереть". Но вот по ссылке
http://www.russiancity.ru/books/b70.htm#c1 отмечено, что есть летописи соответствующего периода, есть монеты с датой(!). Не радиоуглеродной, а на самой монете...

Crest,

ну во-первых в вавилонских астрономических дневниках есть очень многие события чрезвычайно редкие. Например, полное солнечное затмение при определенных координатах видимых в момент затмения планет. Солнечное затмение, конечно, повторится, но координаты планет (да и вообще эти планеты могут быть не видны) будут другими

Есть и еще более редкие например покрытие Марсом ярких звезд опять же при определенных
координатах других звезд. Такие вообще повторяются раз в 10 тысяч лет. И многие были отождествлены. Например одно из таких покрытий Марсом звезд приходится на 568 г. до нашей эры. В дневниках написано, что это 37-й год правления Навуходоносора. Дата точно совпадает с известными птолемеевскими списками вавилонских царей. Я вам могу дать ссылку, но вы обьявите это происками официоза.

FIDELio, давайте лучше разберемся с Македонским - вы обещали уточнить, я не торопил, но раз уж вы снова тут с теми же ваилонянами - уточните, пжлст.

Crest, ну а вам-то откуда знать, о чем знали древние москвичи и что тогда существовало. С чего вы взяли, что у них не было никакого летоисчисления? Про монету я просто дал ссылку, мне, раузмеется, отсюда не видать, что она из себя представляет. Но есть важный момент в пользу ОХ, коего нет у НХ - писавший не мог не понимать, что ссылается на вещдок и если что, то рано или поздно найдется человек, который может потребовать показать это доказательство. А что я слышу от вас? Того не было, того не существовало... Ну а на стол вы что можете положить? Поверьте, я готов признать вашу правоту в любой момент времени. Но дайте мне опору для признания. Не сам вещдок, так ссылку на него. Словом, пока позиции ОХ имеют по совокупности (в моем восприятии) большой перевес над НХ. А, как я понимаю, для истории и историков, будь то любители или профи, главное - чтобы их правота была признана. И чтобы эта правота не просто существовала, а и была воспринята обычными людьми вроде меня. Если НХ будет давить на одни версии, то дальше египетского бетона мы не продвинемся.

Сергей, как заметил один умный еврей, "невежество не есть аргумент". Даже Ваше. И, страшно сказать, даже Каспарова. Есть у историков методы. Один из них, кстати тут продемонстрировал Фиделио. Есть списки царей. А потом находят вавилонские астрологические таблицы - и на тебе - сходится. И это не одно доказательство, а десятки. А вот смотрят в таблицы звёзд того же Птоломея - и не сходится. Начинают придумывать почему - от "Преступления Птоломея" до вполне разумной по-моему гипотезы наших астрономов, что его труд был для переписчиков не памятником старины, а рабочим руководством, и они подставляли современные им координаты.
Но это только поверхность, доступная дилетанту. Чтобы гипотезы стали теорией, рассматривается огромный массив ссылок, строится теория, наилучшим образом увязывающая все факты. Некоторые свидетельства просто отбрасываются, как не лезущие. А что, в физике по другому? Никак нет.См. к примеру:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NATURE/SCILIES.HTM
что там написано о Милликене.
Конечно, так можно к примеру пропустить сверхтекучесть. Но ведь не пропустили! Почему Вы думаете, что в истории иначе? А оценить ни Вы, и Фоменко, ни Каспаров не можете. Ну нет у Вас квалификации для этого.

2 bazar-wokzal

Эти дневники оказалось не так просто достать. Их нет даже в Нью-Йоркской публичной библиотеке, надо заказывать откуда-то из Нью-Джерси. Для этого надо иметь "абонемент исследователя" и т.д.

Более того даже если бы я их достал, я вряд ли бы смог ответить на такой вопрос - как
произносится имя Александра Македонского. Древневавилонского я не знаю в лйбом случае пришлось бы читать с английского перевода.

Кое-что есть вот здесь:

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/zavvav.htm

Угу, спс, ссылка интересная, но для "апологета Фоменко" не очень убедительная. Автор - антифоменковец, они друг друга уличают в подтасовках с одинаковым, как минимум, успехом. Древневавилонский...А ваще знает кто-нить древневалонский? - или с ним как с древнеегипетским - протрубили о расшифровке, а прочитать ничего толком не могут? О чудесном совпадении с Птолемеем говорят те же люди, которые обвиняют Птолемея в недостоверности во многих, если не всех, других местах. То есть ОХ проявляет потрясающую избирательность: если совпадение с Птолемеем есть, оно объявляется неопровержимым доказательством. Если нет - вступают в силу гипотезы о том, что позднее Птолемея переписывали под современные переписчикам даты. Аналогичные по сути построения Фоменко объявляются не гипотезами, а наглыми и грубыми подтасовками. То есть та же картина, что и с остальными источниками - они делятся на "правильные" и "написанные невежественными средневековыми историками" - они до Скалигера почти все были "невежественными", кроме канонизированных Скалигером. То есть доказательства упоминания именно того Александра Македонского в вавилонских дневниках нет - нам предлагают поверить в это. Уверен, что Фоменко "прочитает" те же таблички по-своему.
Но у меня немного другой вопрос - что за секретность с "абонементом исследователя" ? Почему нельзя высылать фотокопии и сканы с них всем желающим? Это общая практика для всех наук или такие порядки только у историков?

А вот это уже чисто фоменковский подход
Если нет бесплатного открытого доступа, то уже секретность. А если есть свободный, но платный доступ? Большинство научных журналов - платные. За доступ, за копии надо платить и платить немало. Скорее всего та же ситуация с "абонементом исследователя". Заплати и пользуйся.

ок, принято - просто я в детстве привык что в Ленинке можно заказать фотокопию - тоже за деньги, но за очень даже посильные для школьника.

Базар, Вы читать умеете? Дело не в том, что у Птоломея есть таблицы, а в их совпадении с независимыми источниками. А касательно вавилонского и египетского, которых не умеют читать - детский сад. Умеют. Вы же не ставите под сомнение ВТФ оттого, что не можете проследить её доказательство? Или доказательство гипотезы Морделла? Впрочем, некоторые математики-фоменковцы ставят.

Нет, только писать
Это прекрасно, что таблицы Птолемея иногда совпадают с тем, что нам сказали написано на вавилонских табличках. Те люди, которые сказали нам, что умеют читать по древневавилонски. Я верю. На детский сад согласен - все лучше, чем быть приборным идеалистом.
Но вот Фоменко не верит - ему чего-то не хватает в этих "доказательствах". Он этих доказателей уличает в подтасовках и ловит на противоречиях, они - его, и все они вместе - Птолемея. А потом совпадает и все щастливы.
Как интересно жить! Любить, носить белые кофточки, читать и писать наукообразные тексты.

bazar-wokzal,

секретности никакой, конечно, нет, я бы эту книгу получил. Но я прекрасно знал, что дальше последует вопрос: а откуда мне известно, что правильно перевели? Кстати, я сильно сомневаюсь, что эту книгу нельзя в Москве достать. Авторы и название: A. Sachs and H. Hunger, Astronomical Diaries and Related Texts from Babylon.

Про то, что вдруг утратили способность читать древнеегипетское письмо тоже впервые слышу. Какое именно - иероглифику, иератику, демотику? Какого периода - Древнего царства, Среднего, Нового? Или все сразу?

Текстов переведено изрядно: Книга мертвых, книга Двух путей, книга Врат, поучение Имхотепа, Птахотепа, речение Ипувера, пророчество Неферти, множество мифов и т.д.

Вот только египетские тексты связанные с Ветхим заветом, пишу по-английки, чтобы если кому интересно мог найти в гугле:

Amenemope's Wisdom
Hymn to the Aten
Merneptah Stele
Seven Lean Years Tradition
Shishak's Geographical List
Sinuhe's Story
Tale of two Brothers
Wenamun's Journey

Что касается Птолемея, который по ОХ якобы жил и творил во II веке н.э. и его "Альмагеста", то, как справедливо намекает Базар, это очень темная история. Подлинников, как водится, не осталось, а до нас дошли какие-то многократно и не понятно кем переписанные переводы на арабском языке. Мне же во всем этом деле бросается в глаза одна странная, но уже знакомая вещь, а именно то, что сравнимая по своей фундаментальности астрономическая концепция Коперника появилась только в XVI веке, т.е. почти через полтары тысячи лет! Хочется задать вопрос: что же происходило с астрономией весь этот гигантский промежуток времени между Птолемеем и Коперником? Знакомая картина для ОХ, не правда ли?

Складывается впечатление, что в таком неестественном разрыве времен, в первую очередь, виновата воинствующая религия ; какая уж тут фундаментальная наука, если жгут.

FIDElio, никаких претензий, просто мне и вправду было бы интересно узнать что именно позволяет делать категоричный вывод о наличии в вавилонских табличках упоминания именно о том Александре Македонском.
Очень интересная другая тема - как литературные герои становятся историческими персонажами и наоборот. С примерами от Илиады до Борхеса.

на днях кое-кто праздновал сорокалетие Креста
докажите мне, что Кресту исполнилось сорок лет
где его книги, написанные сорок лет назад?
где его друзья, ЛИЧНО знавшие его сорок лет назад (ближайшие родственники не в счёт, они, как "официальные" историки, пойдут на любую ложь, чтобы подтвердить мифический факт существования С.Шипова, начиная с апреля 1966)

вот на подобного рода аргументах, на подобного рода х..не (для модераторов: хна - это такое растение) построена вся НХ

что касается Москвы, МS абсолютно прав
под 1147 годом от Рождества Христова (собственно, под 6655 годом от сотворения мира) в летописи упомянута встреча суздальского князя Юрия Владимировича Долгорукого на юго-западной окраине своего княжества с новгород-северским князем Святославом
в тот момент Москва не была городом ни под каким видом - у неё отсутствовала внешняя крепостная стена, хотя бы деревянная
и летопись не упоминает город Москву, она упоминает просто Москву - в лучшем случае это было село
столицей самостоятельного княжества Москва стала с 1276 года, когда её получил в удел один из младших сыновей Александра Невского Даниил - процесс политического дробления северо-восточной Руси зашел так далеко, что даже заштатная Москва стала резиденцией суверенного князя, хотя бы и мелкого
именно с Даниила Александровича начинается становление Москвы в собственном смысле слова - он прихватил Коломну и Переяславль-Залесский, его старший сын Юрий - Можайск
кроме того, Юрий женился на сестре хана Узбека Кончаке и вступил в борьбу с Тверью за великокняжеский ярлык
ему повезло в этой борьбе лишь частично - по доносу Юрия хан велел казнить тверского князя Михаила Ярославича, но сын казненного, Дмитрий Грозные Очи, замочил самого Юрия в 1325 году
и лишь преемник Юрия, его брат Иван (Калита) сумел получить ярлык в 1327, когда помог татарам подавить тверское восстание - и только с этого момента Москва переживает по-настоящему бурный рост, позволяющий археологам обнаружить "культурный слой"
это 14-й век - всё сходится, сливайте воду, господин Крест

А почему не могло ли быть так - тела убитых перевезли с поля боя в другое место, где и захоронили?

Крест,
не надо делать хорошую мину при плохой игре и передергивать карты
я уличил Вас конкретно в том, что Ваше возражение против исторической науки, связанное с отсутствием до 14-го века плотного культурного слоя в Москве, не стоит выеденного яйца
а Вы мне в ответ - про то, что думает Фоменко о Кулишках
ну и что с того, что он так думает??
вон Е про свой рейтинг тоже много чего думает

Вы рисуете из своего кумира чуть ли не Джордано Бруно какого-нибудь или, как минимум, Галилея (даже если он сам отречется, Вы будете вслед за Каспаровым твердить: а всё-таки она вертится)
на самом же деле Фоменко - никакой не Галилей
он просто неуловимый Джо, который неуловим, потому что никому на хрен не нужен, как любой маргинал


вот еще один характерный образчик Вашей аргументации:

а Вам никогда не приходила в голову светлая мысль о том, что даже если вы найдете в исторической хронологии тысячи ошибок (уверяю Вас, они найдутся), она всё равно останется неплохой хронологией?

Про бритву я и без Атоку знаю. Вот что не знаю - это какие в то время были традиции.

Е,

можете полюбоваться, стела Мернептаха:

http://www.bibleprobe.com/proof1200.htm

Фараон Мернептах - фараон (милиционер, наводящий порядок, до 1800 г. полиция называлась исправа, казацкий старшина? Есаул? Хорунжий?) МеРНеПТАх - Мирная Птаха; итак речь идет о хорунжем по прозвищу Мирная Птаха.

Кроме того в русском фольклоре сохранились он нем воспоминания, в частности в песне Льва Лещенко есть слова "соловей российский - мирный птах"; я думаю гипотезу можно считать доказанной

На этой стеле (или "в этой стеле"? надо Михаилу Голубеву для экспертизы на политкорректость направить) вперные упомянуты евреи. Ну и с тех пор пошло-поехало ...

Конечно Е, о чем речь?

Обратите внимание на имя знаменитой египетской царицы "НефЕРТити". В середине слова выделяются буквы Е-РТ, Е-рейтинг, причем частица "не" в начале слова подсказывает, что она, вероятно, боролась с е-рейтингом, за что и поплатилась - все реформы (е-формы? е-рт-формы?; т.е. пытался е-рейтинг реформировать) ее муженька были отменены

Нефертити, Нефертити,
только задом не вертите...

Е,
откапывают не факты, а артефакты
запиши и учись

Это в стиле я вам про Фоменко, вы мне про Е-рёменко. А Нефертари и Нефертити - это одно лицо?

Что значит тоже? В армии я не служил. Малость повезло.

Нет, Нефертари жена Рамсеса II, 13 век до н.э; Нефертити - Аменхотепа IV, он же Эхнатон; Нефертити лет на сто старше.

ФИДЕлио, спасибо за объяснение.

е271, гранаты я в руках держал. Даже метал. Не очень далеко, зато все укладывал в одну точку радиусом сантиметров 10. Военрук еще прикалывался над такой точностью, хотя в месте падения не было никакой специальной цели, просто так получалось. Ну что еще? Автомат разбирал и собирал не хуже других. Из мелкашки стрелял более-менее. Вот что мне не удавалось, так это выход силой и подъем с переворотом на перекладине (на весу). Даже один раз сделать не мог. Руки и пресс слабые. Зато бегал лучше всех на всех дистанциях, кроме 60 и 100 метров. Плавал нормально, но не для соревновательного уровня, опять же из-за рук. Так что грести веслами - это не для меня. Я их могу разве что сушить