Опрос по хронологии. Фоменко - за и против.

MS, я подумал, подумал... и решил начать с другого. Попробую объяснить вам, Саше, и другим людям, не читавшим книг Ф. в чем состоит исходный подход.
Итак. Ранее, в древности, до массового книгопечатания не существовало:
1. Всеми принятой хронологии. Их было много. Дата сотворения мира - у разных народов была своя. Разброс велик...
2. Точной географии и единых названий. Карты даже не столь далекого от нас средневековья представляют собой забавные ребусы. Страны и города имеют разные названия, в зависимости от того, кто делает карту. Такие массовые названия как "Новый город", "Далекая страна" в исполнении на разных языках двигались по карте неоднократно. Самое забавное, что даже современное расположение север - сверху, запад - слева, было принято относительно недавно. В ряде средневековых карт это не так.
3. Не было науки "история". Она представляла собой разрозненные данные в разных странах с разной трактовкой событий.
Вот на фоне такого положения дел и писались те документы, те рукописи, которые легли в основу современной, официально принятой истории. Продолжение следует...

Теперь давайте представим себе военные действия и их описания с обеих сторон.
Армия с Севера приходит и берет осадой город южан. Летописцы с обеих сторон описывают это - одно и то же - событие на разных языках, с разными датировками и в выгодной для своих трактовкой. Что получается?

1.Северяне: Язык северный. 1000-й год от создания мира. Город Сикось. В стране Накось. Было жарко (у нас номальный климат, а здесь!), Местность пустынная, деревьев очень мало (у нас-то леса, а здесь!) народ здесь дикий (нашим богам не молятся, едят черт знает что, говорят непонятно). Город был хорошо укреплен, стены охрененно большие, гарнизон огромный. Нас не так много. Но наш царь, герой , высокий статный богатырь с розовыми ушами на свету, был настроен решительно. Осадили город по всем правилам науки, все попытки вырваться из города легко пресекли, положив немало врагов. Когда у них кончилось продовольствие, они сдались. Мы вошли в город и наш царь великодушно отпустил местного правителя, а тот от стыда и позора бросился с крепостной стены. Местные жители были рады окончанию осады и с радостью приняли истинного царя - с розовыми ушами. Небо не видело столь великого подвига!

2.Южане: Язык южный. 1500-й год от создания мира. Город Выкусь. В стране Выбрось. Было холодно (обычно бывает намного теплее) в нашем цветущем краю (деревьев здесь великое множество!) наш просвещенный народ подвергся атаке диких племен с севера, во главе которых был низкорослый урод с длинными красными ушами. Неверные, с грубым языком, грязные и привыкшие к звериной пище.
Город наш был невелик, укреплен плохо. Нас было мало, а врагов - великое полчище! Они действовали крайне бестолково, военной науки не знали. Брали количеством. Однако мы держались геройски, легко отбили попытки штурмовать стены. А несколько раз устраивали вылазки, нанеся врагам неисчислимый урон. Но когда оказались отравлены источники воды и кончилась пища, город пал. Нашего правителя обещали отпустить, но вместо этого подло сбросили со стены, а город за неповиновение три дня грабили и жгли. Небо не видело столь позорного деяния!

3.И вот представьте себе, что веков этак через пять историк из третьей страны (Скалигер) со своей хронологией и своим языком, со своими георгафическими картами рассматривает два этих документа среди прочих сотен документов. Признает ли он, что они говорят об одном и том же событии? Не имея в помощниках лингвиста Зализняка, не имея точных данных о происхождении документов, не зная, как соотносятся шкалы времени. Поймет ли он, сопоставляя розовые уши на свету богатыря и красные уши урода, а также падение по разным причинам правителя со стены, что речь идет об одном и том же?
Ответ прост - может понять, а может и не понять! А вот если он сочтет это описаниями разных событий и разнесет их по оси времени (одно на 5 веков от себя, другое - на 10), да запишет результат в свой важный документ, то потом, в начале 21-го века будет очень сложно востановить истину.
4.Именно статистический анализ подобных рукописей и делает Ф. и находит дубликаты. Например, византийские и "древне-английские" рукописи, которые говорят об одних и тех же событиях, но потом на бумаге - по ошибке - были отнесены в разные эпохи и разные страны.

Александр, давайте говорить по сути дела, а не выдавать свои личные антипатии за аргументы. Отделить серьезных профессионалов от несерьезных невозможно. Подозреваю, что по нынешним университетским меркам все ученые далекого прошлого несерьезны. И им доверять нельзя. А академика Фоменко вы просто не знаете...
Теперь о перекрестных ссылках. Хорошо хоть, что эти два описанных мною свидетельства осталось с той битвы! Вы думаете, что город Сикось (Выкусь) был буквально наводнен историками, которые выполняли свою перекрестную работу? Или они сидели неподалеку - вокруг него - и описывали битву с разных сторон, не забывая поглядывать на небо? А участники событий, извините, были заняты другими делами...
Наивно требовать от людей прошлого столь подробного и аккуратного освещения всех возможных событий. Ну, кто виноват, если те или иные события не были освещены подробно или вовсе не были освещены? Не осталось письменных свидетельств! Например, в той же ОХ средневековые (заметьте, не античные, что было бы логично по временному расстоянию, а именно срендневековые) Рим и Афины в разных местах хронологической прямой зияют как минимум десятками лет информационной пустоты. И сейчас серьезные профессионалы нам сообщают, что там просто было не о чем писать. Время текло медленно, века были мрачные, интересных событий не было. И это, по-вашему, серьезно? Прямо как дети - глаза закрыли и думают, что спрятались.
Логично предположить, что чем дальше в прошлое, тем меньше шансов найти подробное, перекрестное, точное освещение событий. Иногда приходится извлекать информацию из одого-двух источников, не имея возможности что-то перепроверить.
Но это все пустое.
Итак, повторяю вопрос. Поймет ли позднейший Скалигер, что в опомянутых мною рукописях речь идет об одном и том же событии? И что делать его потомках в случае его ошибки?
Ведь история уже затвердела. Зафиксирована в учебниках и миллионы людей воспринимают ее, как неоспоримый факт:
1. Есть красавец-богатырь с розовыми на свету ушами в одной эпохе. Благородный и героический. Король Артур. Карл Великий!
2. А на расстоянии в полтыщи лет есть еще и красноухий урод - именно таким, низкорослым уродцем его выдели осажденные сверху, с крепостной стены. У него другое имя, он подлый, жестокий, вероломный. Кваземодо. Талейран. Брут.
У каждого персонажа уже есть свое , обжитое место в истории. Все, их никак не сдвинешь.

Александр, об одном таком событии я уже устал писать - основание Москвы.
И очень многие события, которые ОХ датирует ранее 13-14-го века (это как минимум!) нуждаются в коренном пересмотре. И дело вовсе не в единичных событиях, а во всей ткани, как вы метко подметили. Тысячелетний сдвиг, возникший на бумаге, привел к нелепой перекройке истории. И множеству нелепостей типа завоевание варварами Рима, эпохе Возрождения, странным безмонетным периодам после времен изящной чеканки, к тысячелетней задержке в развитии науки, искусства, технологии и т.д. Плюс полная художественных подробностей (вымыслов) античность, древний Египет с мильоном неразрешимых загадок.
Александр и FIDElio! Вы не ответили на мой вопрос по двум рукописям про осаду славного города Сикось! Так что делать Скалигеру, который как раз и шил ткань истории, точнее - сшивал ее куски, и нам с вами, тем, кто видит ошибки этого кройщика?

Александр, при чем тут арифметическое сложение? О чем вы говорите...
Никаким перекладываением кубиков с места на место ничего не исправить. Сами кубики древней истории рассыпаются. Ткань полна нитей из других кусков ткани - более поздних.
Описанный мною пример с двумя рукописями - иллюстрация возникновения дубликатов. Скалигер просто не мог при всем своем желании установить истину. Он, возможно, и понимал всю сложность и даже неразрешимость задачи, но она перед ним стояла и он для ее выполнения не останавливался ни перед чем. Он творил историю! Он и его современники имели разные варианты склейки хронологии, разной протяженности, с разным наполнением. Почему они избрали именно тот вариант, который и застыл сейчас в науке - на эту тему можно спорить... но какая разница? Лично для меня сейчас очевидно, что они в целом с задачей не справились. Ибо не имели шансов! Особено это касается истории древнего мира.
Эта искусственно удлинненная история нуждается в коренной перестройке. Перекройке, начиная, строго говоря с 15-16-го веков. Поначалу это мелкие неточности. Мелкие в масштабе, конечно. Я считаю, что эпоха "Ивана Грозного" (видимо, это собирательный образ нескольких царей) это вовсе не мелочь, а важнейший момент в истории.
А далее, глубже в древность начинаются танцы реальных событий с дубликатами из более поздних эпох. Там нужен серьезный анализ, который ни академику, ни его группе в целом не под силу. Это очень сложная работа.

но Александр и говорит про поздние кубики, уже известные! мы возьмем то, что известно, и что никак не может совпадать - и сложим...

Простите, Александр, но я говорил не о каком-то конкретном событии.
Давайте смотреть в рамках ОХ. Только для вас
500 лет назад? Да, вряд ли только 2 рукописи были бы о таком событии. 1000 лет назад? Уже меньше! Сколько из них дошло до нас физически? Мало. Ну, да ладно. Пусть больше. Допустим.
Но я ведь могу двигаться и дальше в прошлое! И непременно дойду до того самого, "моего" момента. Хоть с тех пор и рукописи просто физически не могли дожить до наших дней. Но представим себе, что усилиями десятков поколений эти две скромные рукописи в переписанном виде все же до нас с вами дошли!
К тому же не забывайте, что в разных странах, в разных народах информация была поставлена по разному. В просвященной сторане Х каждое событие освещали с разных сторон сотни авторов. А вот в темной стране Y даже недавние события остаются плохо документированными.
Так что мой пример очень актуален для истории.
И никакие профессионалы - если, конечно, у них нет машины времени, или такого воображения, как у Скалигера - вам не помогут. Дубликаты были, есть, и будут есть.

Логика понятна. Но что считать известными? Алесандру известна вся история ОХ вплоть до самых древних фараонов. Я же считаю известными только 5-6 веков, а далее вне плотного информационного поля - целина... И никаких кубиков там нет! Только отдельные ниточки. Обрывки ткани.

о! Александр, мне как лингвисту крайне интересны подобные истории, проясняющие этимологию тех или иных выражений! благодарю

FIDElio, спасибо за список.
И о чем он говорит?
Вы неправильно меня поняли. Я говорил о двух рукописях, рассказывающих об одном конкретном событии одного города, одной страны, в одной конкретной точке истории. И вовсе не утверждаю, что весь ход мировой истории описывается в двух источниках.
Я могу привести список из населенных пунктов, который больше вашего в тысячу раз . И у каждого из них есть история, порой довольно древняя. И везде происходили какие-то события, порой очень драматичные.
Хватит ли вашего списка, чтобы подробно, перекрестно и достоверно рассказать об истории всех городов всех стран во все доступные нам времена?
Мы говорим о разном, FIDelio. И вы опять же не ответили мне на мой вопрос - возникновение в истории красавца-богатыря с розовыми ушами на свету по имени Святоух (есть Бог в лучах, пронзавших его уши) и урода-варвара с красными ушами по имени Ухогрыз. Говорят, он очень гордился своими ушами и отгрызал уши многим пленным. Особенно любил уши младенцев. И Пьер Безухов - потомок тех несчастных, что пострадали от Ухогрыза.
Так как быть с этими дубликатами, если они неумелым хронологом оказались разнесены по времени на 500 лет и обросли своими во многом непохожими подробностями?

Александр, а этим пусть этнологи и (не смогла образовать существительное) занимающиеся топонимикой интересуются)

Александр, вырезать 1000 лет из реальной истории невозможно. Как и 100 и даже 10. А вот врезать, добавить и заполнить их дубликатами - проще простого! Что и было убедительно доказано хронологами 17-18-го века. Они сделали это!
Вот теперь мы и изучаем мрачные века, с козами, пасущимся на развалинах Рима. С провалами в описании истории великих городов. С безмонетными периодами и т.д. А потом на сшивке с реальностью возникают так называемая эпоха Возрождения.

Да, Александр. Именно так. Намного меньше, чем сказано в учебниках.
А на вопросы типа "Сергей, а как, эпоха Возрождения началась лет через 50 после падения Рима?" невозможно ответить однозначно - да или нет.
Вы же сами писали про сложность ткани истории, про комплекс взаимосвязанных событий и т.д.
Восстановить ткань реальных событий - сложнейшая задача для профи.
И то, что вы понимате под терминами "падение Рима", "эпоха Возрождения", может оказаться несколько или даже вовсе искаженной картиной реальных событий.
Оставьте свои представления о детских кубиках и неизменных кусочках ткани, переставляя которые можно получить некую картину. Это дискретное, блоковое мышление слишком схематично. Из цельных обломков ОХ невозможно составить НХ!
Надо работать с отдельными нитями! Распутывать клубки, переплетения правды от лжи, выискивать в дубликатах остатки сведений о реально существовавших людях, событиях и т.д.
Я уверен, что в фантастически интересной, художественно расписанной античности ОХ содержатся ценнейшие, правдивые сведения о реальном средневековье (едва ли не больше, чем в средневековье по ОХ) и... видимо, сведения о древности, отдаленной от нас более чем на тысячу лет.
Итоговая реконструкция истории даже в фрагментах может получиться несколько другой, чем прочитанное вами в учебниках.

Итоговый исторический персонаж, который взял осадой город Сикось (Выкусь) будет в чем-то отличен от Святоуха и Ухогрыза. Но будет содержать в себе черты, присущие им! Ибо описания этих славных героев прошлого, пусть и сделанные тенденциозными, заинтересованными летописцами, содержат в себе правдивые сведения об одном и том же прототипе, реально существовавшем человеке!

Да, спасибо и вам, Александр.
Простите, но считать ОХ научной нет никаких оснований. Достаточно почитать книги про античность. Или изучить подробно эпоху Возрождения - на самом деле, это, конечно, была эпоха Создания. Золотой век искусства.
И вам, FIDElio, спасибо. Вы вправе безоговорочно верить во все, что было у будет раскопано. Включая нынешнюю трактовку по датам. На мой взгляд, исключив оную, или хотя бы - поставив ее под сомнение, можно действительно извлечь из указанных вами документов правдивую информацию.

Саша, академик пришел к этому выводу в результате прямого статистического сопоставления "древне-английских" и византийских хроник. Об этом параллелизме знают и официальные историки! Просто они иначе трактуют.
Говорите, сохранились оригиналы 9-11-го века? Простите, в каком виде? Бумаги и пергамент столько не лежат. Есть последние работы химиков, которые поставили с тупик хранителей этих ценнейших "оригиналов!. Структура столько не держится. Даже в хранилищах с идеальным микроклиматом. А вы можете сказать мне, как хранились эти "древнейшие" свитки? Подозреваю, что идеальностью там и не пахло. И при любом раскладе нынешние английские историки базируются на позднейших источниках. Или на переписанных текстах... византийских хроник. Уж, извините.
Датировка этих бумаг - вопрос нерешенный. Перепроверить ее никоим образом невозможно. Разве что только открыть учебник и узнать авторитетное мнение
Вот, к примеру, Александр открыл учебник и сообщил мне, что первое упоминание о Москве относится к 1142-му году, кажется. В его устах - серьезный аргумент! Мне просто неудобно даже было говорить о таких аргументах. Я и сам с детства знаю об этой официальной версии. И доказывать ее через саму себя просто нелогично. Извините, Александр, что упоминаю вас - распрощавшегося. Примите искреннее и т.д.
Так что Саша, поймите меня правильно, но все упирается лишь в вашу веру в добросовестность честнейших англичан, которым из династических соображений... Нет, с гневом отметем эту версию! Такие честные люди, как они, не могли править историю, пусть даже из высших или из жадных интересов.
Ну, а если серьезно, то... Как вы думаете, во время жестоких войн за трон 15-16-х веков (Алая Роза, Белая, Серая и т.д.), когда людей убивали по поводу и без - могли ли противоборствующие стороны взять и составить древнюю историю своего рода? Уж если жизней не жалели, города жгли. То уж бумажки византийские, которые именно тогда прибыли из павшего Константинополя, использовать по назначению - плевое дело!
Поймите, это лишь одна из возможных версий. Трудно точно установить...
И, я надеюсь, вы понимаете,то подрывать престиж своей монархии, ставить вопрос о эфемерности династического хвоста в списке - такая позиция мягко говоря, была бы не популярна даже в нынешней Англии. Особенно кардинальные выводы...
Вы спрашиваете, кто из английских королей был византийцем? А кто сказал, что византийские летописи математичиски точны? Особенно древние! Откуда это следует? И те, и другие хроники содержат правдивые данные о реальных людях. И соединить данные о Святоухах и Ухогрызах - сложнейшая задача. Которую, по большому счету, только предстоит решить.