Ищем идеальный способ определения чемпиона - 2

Прошло изрядно времени с окончания старого опроса Cresta
http://kasparovchess.crestbook.com/viewpoll.php?id=2067

Результаты
Обычный матч чемпион-претендент 68% - 63
Матч-турнир 8 участников в 2 круга, как в Мехико-2007 4% - 4
Матч-турнир 5 участников в 4 круга - вариант Ботвинника 19% - 18
Ваш вариант. Расшифровка в посте 7% - 7
Total: 92

Практически скопировал старый опрос и добавил нокаут.
Любопытна динамика изменения мнения народа за год.

P.S Е-нот вот по прежнему считает что "вопрос об определении чемпиона мира, если на него посмотреть взобравшись на елку сверху сводится к трем основным вещам" - е-рейтинг, е-рейтинг и еще раз е-рейтинг
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=195710#p195710

 

Е-нот по прежнему считает, что прежде чем проголосовать надо бы ЧЕТКО понимать от чего мы отказываемся и что выбираем. Сам е-нот высказался за МАТЧ
Завершающая стадия должна быть именно матчем как КОНЦЕНТРАЦИЯ внимания на противостоянии ДВУХ личностей. Что же касается предистории, то отбор этих двоих, должен проводиться на основе анализа результатов за четко определенный период - год - два ... И алгоритмом такого отбора должен быть правильно настроенный е-рейтинг

Ведь смотрите что получается сейчас, Крамник играет с оглядкой на матч, Ананд тоже .... Мы имеем какие-то искаженные результаты противостояния. Это же чистой воды Кривое Зеркало.... Вся система должна быть заточена на МАКСИМАЛЬНУЮ борьбу в КАЖДОЙ партии. Это должно быть основой.
Чайники вроде fso (забаненного здесь за иноземную мову) предлагают нокаут. По подобию тенниса. Для тенниса это хорошо. Для шахмат - плохо. Это от бедности воображения fso предложил. (Как хорошо, что его здесь забанили Это единственное что сделал здесь Crest полезного )

 

Матч

 

Вынес из темы про 8-тур Бильбао.

Это нонсенс. Конечно ЕСТЬ.
Принципиален факт - есть ли результаты в соревновании, на которые участник НИКАК не может повлиять или нет. В матче - таких нет.

Несомненно, а то придет Эдвардс, и в сотый раз попрекнет нас Фишером

А вот это абсурд. Даже отвечать пока не буду

Гениально!!

Браво!!!

Это крайне сомнительно, если не сказать абсурдно. Пример - безлимитный матч Карпов - Каспаров 1984. Представьте только, что сначала Каспаров выиграл 3 а потом проиграл 5 Карпову....

 

К сожалению, в опросе нет варианта - матч Чемпиона Мира с победителем нокаут-отбора. Я за такой вариант, да и Кирсан, вроде, не против.

 

Интересный философский вопрос. Давайте не махая кулаками обсудим его. (Морды после будем бить ... )
Для конкретности возьмем швейцарку. Еще Старый Семен (известен своими рифмами май-первомай, пально - полупальто) высказывал эту мысль типа. Вот участник всех победил разве он может быть НЕ ПЕРВЫМ! То есть все должно зависить от участника. ОДнако в "обобщенном" соревновании ЭТО НЕ ТАК. Мы как бы устраняем Бога. Который в данном случае проявляется в виде НАБОРА СОПЕРНИКОВ. Да вы всех победили, а Сидоров победил не всех, но У Сидорова в соперниках были одни гроссы, а у вас, извините, попадолись и чайники. И поэтому ваш результат ниже.
В идеальных условиях всем соперникам должен быть представлен одинаковый набор препятствий - одна штанга, одна высота, одна дистанция. Но мы имеем дело с сугубо релятивистским видом соревнований и НЕ УЧИТЫВАТЬ сопротивление среды мы НЕ МОЖЕМ.

Так что разницы фундаментальной между матчем и набором парных сравнений (партий) нет. Просто есть разная степень роли случайности ...

 

Варианты определения Претендента можно рассмотреть в отдельном опросе.

 

тогда я однозначно за матч

 

Я однозначно за матч-турнир сильнейших. С любой периодичностью. Времена монархии в шахматах прошли - мир слишком изменился. Все динамичней и зрелищней должно быть. С ретроградами бороться надо.

 

Проголосовал за матч.
С точки зрения логической в данный исторический момент, пожалуй, уместнее смотрится матч-турнир. А момент сейчас такой, что "семибоярщина" на дворе, нет явного лидера (или двух лидеров) у шахматного мира.
Но традиционность матчевой формы плюс отмеченная "чистота" матча по сравнению с турниром, наверное, перевешивают.

Важнейший, однако, в моих лично глазах, нюанс состоит в том, чтобы разыгрывать ЧМ раз в год. Т.е. вопрос РЕГУЛЯРНОСТИ, сроков розыгрыша мне кажется сейчас гораздо более принципиальным, чем вопрос формы соревнования.
Вот отмечавшийся казус, состоящий в том, что в Бонне будут играть 5-й и 6-й шахматисты мира, на мой взгляд, иллюстрирует в том числе и феномен хронического ЗАПАЗДЫВАНИЯ традиционной модели розыгрыша ЧМ. Она вечно отстаёт от жизни.
Крамник играет в Бонне на основании чего? А на основании того, что два года назад (!) он выиграл одну быструшку у Топалова. Это ненормально.
Сейчас в паре с Анандом очень неплохо смотрелся бы кто угодно другой - Карлсен, Топалов, Иванчук...
Если б соперник чемпиона определялся по рейтингу, и матчи игрались раз в год, многих алогичностей удалось бы избежать.

 

Но как их выбирать, когда примерно равных на самом верху так много. На первый прикид: Крамник, Ананд, Топалов, Карлсен, Иванчук, Морозевич, Камский, Аронян.
Если участников больше, чем 4, то это уже турнир, а не матч-турнир.

 

Конечно, я за регулярность и отбор.
Но вообще говоря, это отдельная тема ( уже обсуждавшаяся) , с какой периодичностью надо проводить розыгрыш чемпионского звания.
Мои возражения против годового розыгрыша: ®
- Это снижает значимость титула
- Время на качественную подготовку к матчу изрядно. Так что в случае годового розыгрыша мы будем видеть игру Чемпиона и Претендента в период до матча по известным образцам ( Крамник в Москве, Ананд в Бильбао)
- Эти образцы игры конечно изменятся, если значимость титула упадет, и ставки ( вместе с качеством игры) супертурниров и первенства будут сравнимы.
Ну хорошо, через восемь лет первая восьмерка - все чемпионы или экс-чемпионы мира. Станет легче?

 

Мне кажется, идеальный вариант - матч между чемпионом мира и претендентом прошедшим полноценный отбор из 14-16 партий раз в два года, в случае ничьей - никаких к черту быструшек, звание чемпиона мира остается за прежним чемпионом.

Хотя, насколько я понимаю, победитель матча Крамник-Ананд встретится в матче за корону с победителем матча Топалов - Камский уже через год.

 

DOC да не в этом же делo. Вряд ли меня даже Vladimirovich запишет в ретрограды Хотя наверняка куда-то запишет. (У него есть тетрадка такая ... наверное ... )
ИМХО дело в человеческой психике. Нам просто трудно ориентироваться в соревновании трех, когда сравнение идет через парный результат (партии) Вот забег 6-8 участников воспринимается нормально. А турнир - это для е-рейтинга нормально, а для человека нет.
Вот эта пословица - двое дерутся третий не мешай она же про нашу психику ...
Думаю МАТЧ как итоговое соревнование для подавляющего большинства предпочтительнее ...

 

Согласен с Эдвардсом - раз в год надо разыгрывать звание. Жизнь ускорилась, количество партий в матче уменьшилось, компьютеры существенно помогают в подготовке, современные классические шахматы и так скоро умрут, торопиться надо.

Прежняя, ФИДЕ-шная система с матчами раз в 3 года была нехорошей. Тимман и Ларсен так и не пробились в финал, 2К играли почти целый год, играли бы ещё, да их остановили.
А про до-ФИДЕ-шную историю вообще умолчим.

Непонятно, почему народ так радеет за убогую традицию и престиж звания чемпиона? Неужели Рубинштейн и Корчной не были достойны звания чемпионов? Акибе даже не дали сыграть матч. Есть ещё много примеров.

А если бы Фишер был умнее и понимал, что невозможно победить советскую шахматную машину, то и он не стал бы случайно Чемпионом Мира.

 

Я проголосовал за матч, но у меня есть и свой вариант:
3 человека по рейтингу, чемпион, экс-чемпион, победитель нокаута, 3 из гран-при и победитель финала большого шлема в два круга каждые два года. Придётся немного поменять формат Большого шлема, но это будет интересно...

 

Я за матч. Любой турнир, где победитель определился в последних турах или по дополнительным параметрам будет вызывать разговоры о честности. Например, в последнем туре Крамник обыгрывает Гельфанда (или Топалов Чепаринова) и начнутся пересуды... Зачем закладывать фундамент для такой ситуации? Как раз в турнире условия у участников разные. В ходе турнира у каждого участника меняются цели и задачи на турнир. Поэтому может случится так, что игрок А играл с игроком С когда у него теоретически были шансы на первое место в случае победы, поэтому он играл черными остро. Потом игрок В играл с игроком С когда ему надо была ничья для попадания в четверку тех, кто играет в этом турнире без отбора. Абсолютно равных условий в турнире не будет. Только матч. Ну и вспоминаются сразу же Куперман и Андрейко.

В нокауте большой элемент случайности. Если в нокаутах сделать матчи по 6-8 партий, то система получится достаточно объективной. Но две, да еще с укороченным контролем, это мало. Где сейчас Касымджанов? Пономарев? Ну и турнирная сетка изначально очень велика, достаточно выбрать восемь, в крайнем случае шестнадцать участников. Для повышения зрелищности, быстрые шахматы можно проводить и перед серьезными партиями.

НУ а так я за классическую систему. И за то, чтобы титул чемпиона мира было как можно сложнее завоевать.

 

ну на дворе 21 век...

время матчей пожалуй уже прошло...

динамика рулит - да и личностей калибра каспарова и карпова - выделяющихся среди других вовсе не видно...

поэтому турнир в 2 круга с количеством участников 8 оптимально...
6 уже маловато - 10 пожалуй перебор а 8 самое то - тем более как раз на данный момент есть 7 достойных ...

в крайнем случае - после такого турнира двое победителей играют матч.
но тогда розыгрыш проводить не раз в год а раз в 2 года...

 

1. В смысле кубковой системы - наверное да, но не в смысле финального матча

2. Зависит от распределения участников по рейтингу. Если 16 "одинаковых" то не грех провести и круговик на 16. А если таковых 4 то оптимальнее круговик в 6 туров забацать. Но может их 30 равных - тогда запускаеи швейцарку в 14 туров... и тд
ИМХО следует увязать параметры "полуфинального" турнира c реальным соотношением сил элиты на момент старта полуфинала по итогам предыдущего периода


3. Раз в два года ИМХО оптимально, поскольку мелькание чемпионов не позволяет проводить эффективные рекламные акции. Народ должен привыкнуть к чемпиону, полюбить его, а уж потом по его примеру пить баварское пиво заедая чипсами а ля Топалов

 

"Пред вами меркнут чудеса природы
И блекнут краски сказочных картин.
Мои слова не сделают погоды.
Я скромно вам отвечу: +1."

 

да уж про ФСО в самую точку...

это пожалуй самая большая ошибка чесспро ( лишающая впрочем их звания про...)

а вообще надо смотреть с точки зрения пиара - раньше матчи были незаменимы а сейчас смутное время...

 

Матч и только матч.

Разумеется, нужна стройная система отбора, а её сейчас нет.
Матч турнир - компромиссное, паллиативное решение в условиях существующего беззакония.

Нет цензурных слов по поводу нокаута.
Это конечно хорошо, чтобы у чемпиона были крепкие нервы - но когда умение играть в шахматы становится при этом вторичным, то говорить о чемпионате мира просто нелепо.

 

Не буду спорить по поводу результата а швейцарке.
Он в принципе некая лотерея, ну и что?

0 и любая величина >0 в качестве случайности и.или вероятности принципиально разные вещи.
Если Вы с этим не согласны, то Вы инфолиократны

 

1. Речь не о случайности, а о том, что в соревновании возможна ситуация, когда участникк показавший максимально возможный результат не становится чемпионом ...

2. Ну и где Мановар? Тут меня откровенно матом кроют, а он хоть бы что ....

 

Правильно - если соревнование не матч.

 

"Жизнь ускорилась" - это сильный аргумент. Осталось узнать в каком месте.
То что количество партий уменьшилось - жаль, но видимо на 24 уже денег нет.

Отличная была система.
Не пробились, значит нечего было там делать. Каспаров в МВП считает, что так у Ларсена просто не было шансов.
А матчи КК - это следствие безлимитки. Надеюсь больше не повторится.

Ну что значит - достоин, не достоин.
Титул Чемпиона - это не звание народного артиста или победителя Поля Чудес.
Это титул тех, кто дошел до конца и завоевал.

Мне очень жаль, что Акиба матч не сыграл. Для меня его партии хуже от этого не стали.
Он просто не чемпион мира. Вот и все.

 

Есть такая как мне кажется мудрая поговорка -перед смертью не надышишься.

В общем, я за матч

 

Да в любом месте, разве Вы не видите? Раньше на межконтинентальные матчи парни все больше морем ездили, а сейчас... Да и шахмат тех (безкомпьютерных, с откладыванием) нет больше.

Абсолютно согласен. Для того времени.
Как я понимаю, главная задача шахматных функционеров - сделать игру привлекательной с коммерческой т.з. Думаю, что она в принципе вряд ли выполнима, хотя пытаться, безусловно, нужно. Но матч, разыгрываемый раз в три года - это слишком. Анахронизм!

 

Ну я не с эпохой Хосе Рауля сравниваю
Откладываний, конечно, сейчас нет. Жалеть бессмысленно, но все-таки жаль. ( С эндшпилями плоховато стало. Раньше бы Иванчук Ароняна не выпустил. )

Но жизнь-то тут причем? И почему надо раз в год играть? Два - это минимум, иначе мы Чемпиона в нормальной игре не увидим. ( Я уже упоминал Крамника и Ананда в Москве и Бильбао соответственно).

 

Наверное, Вы в другом месте живёте, в отличие от всех остальных. Когда то партии с турниров шахматист мог увидеть, получив Информатор. А сейчас всёв базах, онлайнах, и обо всех новинках можно узнать практически немедленно.

Раньше каждая дебютная идея требовала кропотливого анализа с помощниками, а сейчас компьютер проверит тактику за доли секунд.

Раньше даже для тренировочной партии со спаринг-партнёром, надо было ехать в клуб или ещё куда-нибудь, а сейчас это можно делать онлайн в интернете, не выходя из своей квартиры.

Каспаров много что считает. Он уже пару лет считает, что всё в Росии разрушится снизу не сегодня-завтра.
А если серьёзно, то было много причин, почему Ларсен останавливался в полушаге от вершины. Его успехи в конце 60-х были потрясающими. Но с Советской шахматной школой бороться было невозможно. Ну и 2 потерянных года, потерянных в молодости, сказывались.

Во все времена в истории шахмат, для высшего достижения всегда было мало силы игры и трудоспособности - надо была ещё материальная и/или политическая поддержка. Так что тут больше, чем просто "чемпион - не чемпион". А уже много лет вообще непонятно, кто чемпион, кто не чемпион. Вот и все.

 

Все понятно - чемпион Крамник. А чтобы стало вообще всё супер нужно чтобы в предстоящем матче выиграл Ананд. Желательно в основное время. И все встанет на свои места. Ибо ежели выиграет Крамник то не понятно как быть с Анандом. Вроде был чемпионом, а вроде и не был.

 

Мне очень жаль, что Акиба матч не сыграл. Для меня его партии хуже от этого не стали. Он просто не чемпион мира. Вот и все.
Приятно увидеть единомышленника. Рубинштейн - мой любимый шахматист!

 

Матч, разумеется.

 

Согласен. Шахматная информация добывается быстрее. Но и количество ее возросло безмерно. Мне сложно судить, что изменилось сильнее, но ясно, что ситуация сложнее чем банальность типа "Жизнь ускорилась"
Во всяком случае, матч на первенство мира требует огромной подготовки.
В третий раз повторяю, что Чемпиона мира мы не увидим в нормальной игре, если матч будет играться раз в год.

В шахматах для меня Каспаров - эксперт. В отличие от.

Не всем понятно, кто чемпион А хочется, чтобы было понятно всем. Вот и все.

 

Матч с поправкой ProstoTak'а - при ничьей чемпион теряет звание. И в этом случае назначается матч-реванш на тех же условиях (новоиспеченный чемпион также потеряет звание в случае ничьей). Если чемпион первый матч проигрывает, право на реванш он не получает.