Ищем идеальный способ определения чемпиона - 2

Строго наоборот. Требования времени - это требования рынка. Рынка шахмат как зрелища. Рынок определяется спросом. ФИДЕ убедилась, что спрос на матч лучше, чем на нокауты и турниры, и приняла единственно верное маркетинговое решение, ориентированное на потребность рынка - розыгрыш титула исключительно в матче, а не в какой-либо другой форме

Одна крайность сменилась другой, не менее уродливой - ежегодной ротацией чемпионов (в т.ч. никому неизвестных). Решение проблемы только одно - возврат к матчевой формуле (как к упомянутому выше требованию рынка) при повышении авторитета ФИДЕ и ее правил розыгрыша (отбор, регламент и т.д.)

В каком смысле бедствуют? Если в прямом - то виноват не чемпион, а непосильное для шахмат количество народу, желающих игрой зарабатывать на жизнь. В таких ситуациях ни в одной отрасли экономики без сокращения штатов не обходится. Если в переносном - "бедствуют без титулов" - то, к сожалению, на "демократический" розыгрыш титула нет спроса. Надо выбирать - либо быть профессионалом и тогда играть не по своим желаниям, а по правилам рынка, устанавливаемым потребителем услуг, либо искать меценатов (что для шахматистов третьего-четвертого десятка и ниже проблематично), либо становиться любителем

Установленные правила должны быть еще и общепринятыми. Для этого федерация, которая принимает правила, должна быть авторитетной и, повторюсь, принимать решения, исходя из потребностей рынка. Что, ФИДЕ, наконец и начала делать

См. выше. Если гроссмейстеры второго эшелона хотят получать много денег, то они должны предлагать востребованное зрелище. Если они хотят играть в формате, который выгоден им, но неинтересен зрителям, то пусть сами ищут меценатов - ни один нормальный спонсор в такое вкладываться не будет.

Как раз именно эти категории и совпадают. Экономика - это мы, зрители, суть потребители, формирующие спрос. И спонсоры вкладывают деньги для того, чтобы привлечь наше внимание и учитывают в первую очередь наши предпочтения и капризы, а не желания шахматистов больше зарабатывать и постоянно участвовать в борьбе за титул

 

Да, между прочим. Та же история, что с Крамником

 

Ну я так и понял. Ввиду антагонизма интересов консенсуса не дождаться

 

А кстати, вот интересно, почему бы гроссмейстерам второго эшелона не играть матчи в формате два против одного? Они советуются принимают решение контролируют друг друга. Выбирается капитан "двойки"
Представляете
Партия
Крамник против Ананда и Камского ...

Или
Крамник против Камского и Топалова

Или

Топалов против нас с Crestom ...

Правда последняя партия не совсем ... Ведь мы все трое относимся к одному эшелону ... Вот если Эдвардса Топалову добавить ...

 

Вот интересно, что логично рассуждая Crest занимает позицию Vladimirovicha а Vladimirovich - позицию Cresta
Ну действительно, кому как ни гроссмейстеру отстаивать матчи как традиционный метод определения чемпиона мира. (Этот метод весьма удобен когда мы имеем отчетливую ранговую ступеньку шахматной элиты, потому что в этом слкчая обязательно именно сильнейший и будет чемпионом)
И кому как ни математику - стратегу - Vladimirovich не отстаивать наиболее достоверный способ определения чемпиона - а именно круговик элиты, поскольку именно в этом случае мы гарантированно извежим крупных случайностей и получим чемпиона по шахматам среди всех, а не по избранной цепочке ...

Причем мотивация этих точек зрения лежит в разных плоскостях. Vladimirovich оприрается на нужды экономики, пиара и тд и тп
А crest на , справедливость, достоверность и в конечном счете на математическую статистику, которую он не любит и не признает (типа статистика - продажная девка империализма ...)

Эти два измерения (справедливость и привлекательность) и определяют живучесть шахмат. Примитивно можно даже представить это в виде произведения
живучесть = справедливость * привлекательность.Занулив хотя бы одно из них мы получим и нулевую живучесть

 

Как то раньше сильные Чемпионы без массовых нокаутов обходились.
Ну ладно - спишем на современные условия. Кушать все хотят.

Ну пусть будут нокауты. Назовите это Кубком Мира и играйте. В чем проблема-то? А Чемпион будет отдельно - в Матче.

Или всем нужно непременно по малиновым штанам? Инфляция гроссмейстерского звания видимо не убеждает. Надо еще и чемпионов наплодить. "Все взять и поделить." ©

 

Согласен на Матч одного победителя с действующим Чемпионом.
Но матч-турнир претендентов без Чемпиона еще лучше
Народ хочет видеть Матч!

 

2 Crest
Разумеется, интересы у разных групп разные, но экономика заточена под интересы многомиллионной болельщицкой аудитории, а не интересы тысячи гроссмейстеров.
В условиях рынка ни один завод не будет выпускать машины, которые нравятся директору, главному инженеру и главе рабочего профсоюза, но не нравятся потребителям. Если они хотят, чтобы бизнес был прибыльным, то они обязаны наступать на горло собственной песне. А машину, которая им нравится, могут сделать сами для себя на собственные деньги.

Здесь никто ничего не имеет против нокаутов или турниров как почвы для всходов. Но сами всходы - это матчи.
Вот когда все перемелется, ностальгия пройдет - тогда и надо все будет менять. А сейчас это делать противоестественно. Есть спрос на ностальгию и консерватизм - значит его надо удовлетворять. Что ФИДЕ и начало делать

 

В.Ананд (http://www.gzt.ru/sport/2008/11/06/223000.html):

 

Ключевая фраза "Чтобы серьезно ответить на эти вопросы, нужно рассмотреть набор факторов". Ананд прекрасно понимает, что только его точки зрения как игрока здесь недостаточно.

 

Crest, а можно хотя бы парочку примеров (мильона не надо) кроме нац. чемпионатов по футболу (кстати, тоже не всех - но не суть) из более или менее популярных видов спорта, где чемпион определялся бы в турнире, а не матче? Хоть олимпийские игры, хоть чемпионат мира, хоть нац. чемпионат. Или поставим вопрос по-другому - еще хоть одно более или менее спортивное единоборство или командная игра, где победитель определялся бы не в матче? Я знаю еще только один пример, но он достаточно экзотический

Никакой наивности в этом нет - у разных видов своя аудитория, и свои традиции, и своя специфика. Невозможно бегать марафон парами по очереди, а 8 человек не могут одновременно играть в шахматы на одной доске. Но если говорить о единоборствах, то матч как формат определения победителя используется в 95% (это еще скромная оценка) случаях. То есть по сути является законом спорта

 

гонки (авто и мото), бег, скачки, плавание, гребля, танцы, все лыжные виды спорта, го.. вообщем в основном личные виды спорта

 

Травор, кроме го, все перечисленное - не единоборства. Использование матчевой схемы в этих видах привело бы к недопустимому удлинению соревнований, поэтому их и не рассматриваем. Про турнир я уж молчу

А какая схема используется в го?
Мой пример, кстати, оттуда же - сумо. Но и там не турнир, а что-то отдаленно напоминающее швейцарку

 

Я бы хотел увидеть пример обратного: вид спорта, где вообще практикуется такая штука как "матч". То есть серия из нескольких игр (больше двух). Мне в голову приходит только теннис, причём много лет назад - во времена Панчо Гонсалеса. Сейчас предложите Федереру с Надалем сыграть такой "матч"... интересно посмотреть на их реакцию. Ровно как и на реакцию спонсоров, зрителей, и всех-всех-всех.

 

Матч совершенно не обязан быть серией. Финальный матч чемпионата мира по футболу, финальный матч Уимблдона - это все не серии и тем не менее это матчи, где судьба титула решается в противостоянии один-на-один или команда-на-команду. Впрочем, есть многочисленные примеры и серий - НБА, НХЛ, нац. чемпионаты по баскетболу, волейболу, хоккею. Не стоит забывать что в теннисном мачте есть 5 сетов, в баскетболе 4 тайма, в хоккее 3 периода, в боксе 12 раундов. По сути тоже серии

 

темните уважаемый Иа. Сначала сказали спорт, теперь единоборства.. С единоборствами плохо, просто потому, что они скорее физические... Люди устают, поэтому там и применяют нокаут систему для определения сильнейшего. А посмотрите внимательно в том же футболе или хоккее везде где кондиции позволяют вталкивают турниры и мини турниры.. Просто это только шахматисты такие люди что себя не сильно заботятся, вот и играют 5 партий в неделю..

 

????
читайте внимательнее
первый вопрос - виды спорта, где есть выбор между матчем и турниром
второй вопрос - единоборства либо командные игры

Вообще, в хоккее все титулы разыгрываются в матчах, а не турнирах. В футболе - только в уже упомянутых нац. чемпионатах. Чемпионат мира, чемпионат Европы, Лига чемпионов и Кубок УЕФА - матчи

Ну, это не так. У борцов несколько схваток за день. Везде своя история

 

что же это за матчи такие в одну встречу. Не матчи это а игра на вылет. И посмотрите внимательно, чемпионаты мира по футболу, хоккею, баскетболу, лира чемпионов, уефа, все они включают в себя мини турниры в виде отборочного/ промежуточного круга.. А они между прочим в прошлом отсутствовали, сначала была игра на вылет..

 

Одно другому никак не противоречит. Финальный матч чемпионата мира по футболу называется именно матчем. Кроме того, я уже писал, что каждый матч состоит из нескольких таймов, периодов, сетов, раундов и т.д.

Вы не посмотрели начало дискуссии. Против того, чтобы турниры использовались для отбора, возражений нет. Речь только о формате финального соревнования

 

все названные мною первенства играются по формуле "Петербург-1914" а это был турнир и все их специально под эту формулу изменили

 

хорошо - отборочного и (или) промежуточного никаких возражений.
Главное, чтобы на верхушке этой системы был матч. В виде серии или нет - зависит от вида спорта

 

разумеется. Даже серия матчей

 

Одному мне кажется, что это несколько притянуто за уши?
По-моему, это чистейшей воды омоним - одно слово в разных значениях. "Матч" в футболе явно соответствует "партии" (а не матчу) в шахматах.
Футбольные таймы (периоды, раунды) не имеют самодостаточного результата, они имеют смысл только в рамках матча (матча, боя). Даже и с теннисными сетами, по-моему та же история - никто не играет один сет.

 

+1

 

Между шахматной партией и футбольным, баскетбольным или теннисным матчем есть принципиальная разница. В шахматах результативное действие - конец партии. В футболе, баскетболе или теннисе после забитых голов и выигранных мячей игра продолжается и проигрывающей стороне предоставляются многочисленные шансы (кол-во атак, геймов, времени и т.д.), чтобы отыграться

И в шахматном матче то же самое - имеет значение итоговый счет матча, а не счет после 3-й или 8-й партии. И никто не играет шахматный матч из одной партии.

Замечу так же, что этот спор никак не относится к вопросу "что лучше - противостояние двух (матч) или противостояние нескольких (турнир) на финальном этапе". Не в смысле оффтопа, а в том, что никак не защищает турнирную концепцию

 

Между тем различие между терминами "матч в шахматах" и матч (игра) в футболе не так уж и велик с точки зрения мат моделирования. Вы просто можете разделить игру на достаточно короткие отрезки (периоды) в которых вероятность двух результативных событий невелика и каждый такой отрезрк рассматривать как партию таким образом получите и результативные партии и ничейные. Причем ничейных будет больше. Очень неплохая аналогия с шахматным матчем

 

E-not +1

 

Турнирную концепцию этот диспут, может, и не защищает. Ибо тут уж не до защиты концепций. Т.к. нет ясности в чём они состоят.
Это диспут посвящён наведению терминологического порядка, достижению общего понимания по поводу того, что есть "матч", а что "турнир". Пока такого общего понимания нет, выход на новый уровень абстрагирования - сомнителен.

Конечно, есть.
Вот только разница между шахматным матчем и футбольным матчем - на порядок больше.
Разница же между шахматной партией и футбольным матчем суть разница между шахматами и футболом - игры-то различны, специфичны.
Если же, учитывая это, всё же искать шахматное соответствие футбольному матчу - то это будет партия.

Такова сущностная разница игр - шахмат и других.
Шахматы действительно в этом отношении весьма специфичны.
Специфичны тем, что минимальное соревнование в шахматах (партия) связано с не более, чем одним результативным действием. В других играх - не так.

Дело в том, что футбольный тайм НЕ МОЖЕТ быть отдельным соревнованием. Он всегда ЧАСТЬ матча.
Шахматная партия МОЖЕТ и - более того - ВСЕГДА является отдельным минимальным соревнованием. И при этом она совершенно не обязана быть (и обычно действительно не является) частью матча.

 

Конечно, неплохая.
Другое дело, что она в ещё большей степени и нехорошая
Можно, скажем, предложить тучу ещё более "неплохих" аналогий.
Например, двухкруговой турнир в шахматах - это совокупность шахматных матчей, мини-матчей...
Это даже не аналогия. Это значительно более ясная логическая конструкция.

 

Если пользоваться терминологией, предложенной Иа, то любые апелляции к практически всем другим игровым видам спорта будут бессмысленны.
Ибо по Иа - ничего, кроме матчей там вообще нет.
У теннисистов каждый гейм - это, по Иа получается, своеобразный матч.
Сет - это серия матчей.
Ну, а сам теннисный матч - это уж и вовсе что-то страшное - серия серий матчей.

 

Эдвардс! И это говоришь ты! Один из немногих, пока, людей осознавших всю мощность е-рейтинга!!!

Все дело в принятых допущениях и системе зачета... Кстати одним из средств борьбы с низкой результативностью в футболе является использование именно периода в качестве отрезка измерения результата... Дело в том очто нередко гоманда забившая гол в первом тайме играет на удержание счета. А уж забившим 2 мяча в первом тайме просто необходимо, выгодно просто отойти в оборону. Шансов на победу очень много ... Также кстати и в матче шахматном ведя 2-О вполне естественно сушить а уж черными - 100%

 

Не соглашусь.

Суть матча в том, что по достижении некоего промежуточного результата (гол, мат и т.д) позиция возвращается в исходное положение и бойцам дается следующая попытка с теми же средствами.
Разумеется для различных видов спорта есть своя специфика.
Например, фехтовальный бой - это тоже матч. До N побед.
Футбольный матч - это матч с неопределенным количеством партий, где инвариантом является время. Некий аналог в шахматах был бы такой - дан час на все - сколько партий успеют бойцы сыграть, столько и успеют. Разумеется для профессиональных шахмат это неприемлемо. Но любительские блицы на лавочке так часто и происходили.