Ищем идеальный способ определения чемпиона - 2

Нет, ничего запутанного нет. Везде своя специфика.
Футбол и баскетбол - это real-time, и фиксировано время а не число голов. Но все равно назвается футбольный матч а не партия
Если играть до первого гола, то это и будет шахматная партия. ( грубый аналог ессно)

Тогда чем матч отличается от партии?

 

Вы слово "матч" в каком значении используете?
Как название формы соревнования?
Или как название для отдельной игры в каком-либо виде спорта (напр. футбольный матч)?

 

В каждом виде спорта по разному.
Но о сути я сказал - Матч - сторонам дается несколько попыток.

 

+1
Но вот интересно, что тогда безрезультатная футбольная игра в один тайм - не является матчем ...

Матч - сторонам может даваться несколько попыток при наличии игрового времени.

Таким образом шахматная партия - не матч

 

Ну я упростил Да время - тоже фактор.
Вопрос еще в том, что является инвариантом соревнования - время, голы (мат, уколы ....), есть ли у попытки ничейный исход и т.д.

Также вопрос в тому, считать ли раунд, тайм окончанием попытки или просто перекуром.

Но короче, основная мысль была в том, что остальные виды спорта один на один ( команда на команду) в сущности используют матчевую схему.

А аналог шахматного турнира в футболе это -
Все команды играют вкруговую 1 тайм до первого гола. Нет гола за тайм - ничья. Наверно Crestу тоже будет интересен такой футбол

 

1. Результативное (фиксируемое) действие (гол, мат (не в адрес арбитра ) и физическое время ИМХО одна пересенная. Может быть даже так - последовательность временных интервалов некоторые из них заполнены событием... И поскольку интервалы времени могут быть сколь угодно малыми (вроде кванта времени пока не обнаружено) то НИЧЬЕЙ НЕ БЫВАЕТ

2. Раунд, тайм как раз и есть отрезок времени заполненный или нет событие. А матч от не матча таким образом определяется тем что восстанавливается ли изначальная позиция или нет.

Хотя тут тоже есть некая схоластическая трудность - изменение самих участников в зависимости от "счета" Однако в соответствии с целью ранжирования мы должны принять гипотезу о НЕИЗМЕННОСТИ участников. Иначе что же мы ранжируем?

 

Возвращаясь от оригинальных теорий к общепризнанной реальности.
Напомню, наиболее популярных форм соревнований в спорте вообще ТРИ штуки:

- олимпийская (она же - нокаут, она же - кубковая).
Характерна турнирной "сеткой", стадийностью, игрой с выбыванием проигравшего.
На каждой стадии проводится обычно (чаще всего) одна-две игры, определяющие "идущего дальше".

- турнир
Характерен игрой каждого против каждого.

- матч
Характерен множеством игр между одними и теми же соперниками.
Думаю, стоит говорить о матче при количестве этих игр - более двух.
Две игры (как в старых финалах кубка УЕФА или в обычных двухкруговых турнирах) обычно как "матч" не обозначаются...


Матч - всегда вторичная форма, способ дополнить олимпийскую либо турнирную систему. Это понятно - круг задач, решаемых матчем принципиально ограничен. Матч предусматривает участие только двух соперников, не более.
Форма "нокаут+матч" используется в плей-офф НХЛ, НБА. Также длительное время она использовалась в розыгрыше ЧМ по шахматам (до 1996 г.)
Форма "турнир+матч" (матч-турнир) использовалась в шахматах в 1948 г. Также с некоторыми оговорками она, можно сказать, используется в регулярных чемпионатах НХЛ, НБА и т.п.

Нокаут в игровых видах спорта явно доминирует над турнирной формой - в основном просто потому, что нокаут позволяет укладываться в более короткие сроки. Есть ещё преимущество большей зрелищности, напряжённости нокаута. Но это преимущество сомнительное. В целом, турнир, конечно, даёт более надёжный, неслучайный итог, чем нокаут. Этой надёжностью, неоспоримостью турнирного результата (по сравнению с нокаутным) жертвуют обычно именно ради сокращения сроков соревнования.
Таковы, например, насколько я помню, практически все соревнования по популярным игровым видам спорта на Олимпиадах - футболу, баскетболу, волейболу, теннису, хоккею. Таковы же (ближе к финальной стадии) и чемпионаты мира.

Т.к. нокаут явно доминирует над турниром, то для финалов - для непосредственного выявления чемпиона - в игровых видах спорта в подавляющем большинстве случаев используется просто одна игра.

Каковы исключения?
Сугубо турнирная форма выявления чемпиона характерна для национальных чемпионатов по футболу.
Матчевая - для НХЛ, НБА. В последние годы копирующие Америку европейские хоккейные, баскетбольные, волейбольные лиги тоже, кажется, в основном предпочитают разыгрывать финалы в матче - в серии игр двух соперников...

Но в целом мы имеем явное доминирование одной-единственной игры, как способа разыграть финал...
Это - вряд ли приемлемое для шахмат решение (даже если бы игр было не одна, а две)...

 

2 Эдвардс
во всем согласен

но все "оригинальные теории" приведены как раз для того, чтобы объяснить, а не просто констатировать, что

 

Эдвардс, твое рассуждение о классификации спортивных соревнований почему - то напоминает мне примерно такой диалог между зоологом и пастухом
Зоолог -
Коровы различаются по породам отличающимся удойностью, мясистостью, морозостойкостью ....
Пастух -
Да ладно это все оригинальные идеи вернемся к практике
Коровы бывают рыжие, пестрые, двурогие и однорогие ...

 

Вот мой вариант:
10 человек, включая чемпиона, играют в два круга, первые двое играют матч из 14 партий.
Отбор:
чемпион, претендент (прошлый, разумеется), один из кубка мира, 2 по рейтингу, 5 из Гран-При...
Не вижу ни единого минуса в моём варианте...

 

Думаю, что говорить о полном отсутствии минусов значит сильно упрощать проблему. Минусы будут при любом варианте хотя бы потому, что интересы различных групп, особенно любителей и профессионалов , различны.

Тем не менее попытаемся сохранить видимость объективности

Пусть наш Чемпион силен, и уж второе место ему гарантировано. В этом случае он влияет на отбор к самому себе.
Причем влияет совершенно законными методами - здесь пойти на большую борьбу, здесь подсушить и т.д. И это в условиях, когда лишние пол-очка могут изменить расклад.

Но Чемпион может и не занять второго места. Такое бывало даже с великими. Как говорил Бендер "полную гарантию может дать только страховой полис".
Представим, что АВРО-турнир и был турниром по Вашей схеме.
Сыграл Алехин неудачно в этом цирке на колесах и что, все, "до свидания герр Алехин, Вы свободны"? Как будто не было Сан-Ремо, Бледа, победы в матч-реванше..... Думаю, это как минимум несправедливо по отношению к действующему Чемпиону.

Но оставим лирику и вопросы справедливости Эдвардсу
Будет ли общественность и спонсорская общественность воспринимать матч без последнего Чемпиона равноценной заменой настоящему Матчу?

Будет ли статус и призовой фонд матча соответствовать?
Вы можете спросить, а не параллелен ли мне призовой фонд, не имеющий ко мне никакого отношения, и я отвечу - нет, не параллелен.
Именно эта проблема чаще всего приводит к срыву матчей, которые я, как зритель, хотел бы посмотреть.

Можете ли Вы гарантировать, что не повторится ситуация с матчем Топалов-Камский? Тем более, что тот вариант, где они займут первые два места в предполагаемом матч-турнире, совсем не невозможен.

Титул Чемпиона - это брэнд. Разумно ли от брэнда отказываться?

 

По сути дела проблема состоит в установлении баланса между
"генетическим" принципом и принципом "справедливости".

Вроде большинство согласно с тем что на острие определения чемпиона мира должен быть матч. Действительно, это максимальная концентрация со всеми вытекающими ...

"Генетический" принцип требует присутствия в этом матче чемпиона мира

Однако принцип "справедливости" требует чтобы в матче участвовали два сильнейших.

Оба принципа совпадают если Чемпион как минимум второй.

А если он десятый? А нахрена нам чемпион одолевший лишь десятого?

Как быть?

Решение вопроса ИМХО в "перевернутом Т"

То есть сначала турнир в котором участвует чемпион и все кто сильнее его. Если чемпион 2-й то значит просто матч и "перевернутое Т" превращается просто в I то есть матч.

Если же чемпион не второй, то сначала проводится турнир в N кругов, а затем матч. Причем для участников матча это НЕПРЕРЫВНОЕ соревнование. Число партий для них - 16 или 20 Ну вобщем столько сколько спортивные гигиенисты и пиарщики считают достаточным для солидного мероприятия

Таким образом мы сохраним и приемственность справедливость.

Замечу кстати что единый зачет гарантирует, что чемпион не будет "раздаривать очки" поскольку они войдут в зачет. Ну а если мы еще откажемся от идиотского правила равных призовых, то борьба гарантирована на всех этапах соревнования до последней партии между 5-м и 6-м ...

 

По порядку отвечу:
1.Можно сделать так, что если чемпион первый, матча не состоится. Тогда ему будет невыгодно "влиять" на результат...
2.Алёхин был в 1938-м году, а уж тем более в 1939-м, когда бы по моей системе прошёл бы матч, далеко не сильнейшим. Мне лично из того периода был бы более интересен матч Керес-Ботвинник или даже Керес-Файн. Алёхин всем бы трём скорее всего проиграл бы... Плюс нельзя сравнивать 1938-ый год с 2008-ым. Тогда не было чёткой системы отбора...
3.Да, будут, так как отбор будет абсолютно честный, а вот заставлять всех претендентов играть между собой, а чемпиона наблюдать, с снисходительной улыбкой, нечестно.
4.Да, будут, так как матч будет безусловно очень сильным. У Иванчука было бы при таком формате намного больше шансов отобраться, а он бы не проиграл Ананду, как Крамник.
5.Какая ситуация? Вроде уже всё наладилось, плюс при моей системе Камскому ещё пришлось бы занимать второе место в турнире 21-ой категории, и если бы он смог, спонсоров нашлось бы больше...
6.Чтобы пройти мой цикл надо быть не менее сильным шахматистом, чем при другом варианте. Сейчас Ананду надо играть один матч в два года, так ему придётся ещё занимать второе место в очень сильном турнире. Брэнд таким образом не обесценивается.
А к предложению енота, как узнать, кто лучше чемпиона? Ни рейтинг ФИДЕ, ни е-рейтинг для этого не идеальны...

 

Ну очень бы хотелось узнать в чем Ваше понимание и объяснение НЕ ИДЕАЛЬНОСТИ. А заодно и Ваше понимание в различии алгоритма Эло и е-рейтинга и где они не срастаются с Вашим пониманием Идеала. А то как то это все голословно... несерьезно ...

 

Лучше так делать не надо Народ хочет Матч судя по результатам опроса (~75%.)

Это неважно, был ли он сильнейшим. Не думаю, кстати, что Керес и Файн даже сыграв Матч заикнулись бы о Чемпионстве тогда. Ботвинник хотел сыграть матч с Алехиным до последнего. Титаны.

Посмотрим. Мы слишком много уже видели сорвавшихся матчей.

Мы безусловно не сможем опровергнуть друг друга. Пункты 3 4 5 6 - это предположения и "История нас рассудит" ©

Сошлюсь лишь на историю
Линарес-1998 - двухкруговой. По Вашей схеме Матч при живом Каспарове должны бы были играть Широв и Ананд ( 2 и 1 места. Каспаров - 3)
Unreal IMHO
Как известно не состоялся Матч Широва даже непосредственно с Каспаровым.
Это конечно, совершенное безобразие, но тем не менее факт.

 

При чём тут Линарес? Это же не был турнир на первенство мира! У Каспарова нервы намного крепче чем у Широва с Анандом! Но я согласен, что история нас рассудит, в любом случае, моя система лучше сегодняшней, судя по трудностям с организацией матча Топалов-Камский!

 

Линарес-1998 был приведен как возможный вариант развития событий.
( Тем более там какие-то отборочные мотивы были)

Раз он случился, он не невозможен при Вашей схеме. Пусть гипотетически, при других участниках и т.д.
Чемпион не занял даже 2 места и, до свидания Гарри, занимайтесь политикой?
Как Вам такой вариант?
Вы можете сказать, если бы это было первенство мира, то Каспаров бы уж никак не промахнулся.
Но кто знает?