О детерминизме.

"Хорошо, но возражу относительно последнего. Речи мои представляют отнюдь не кувыркания, как вы изволите выражаться в присутствии дамы, а вереницу прочно увязанных силлогизмов,
которые оценили бы по достоинству такие знатоки, как Секст Эмпирик, Марциан Капелла, а то, чего доброго, и сам Аристотель." ©

P.S Ну хоть бы раз по существу что-нибудь сказали, Григорий
Скушно, чессн слово.

 

Я Вам ответил по существу, Владимирович: Ваши кувыркания - бессмысленный набор слов. Мне с Вами тоже скучно и противно.

 

Я ошибся в определении, Григорий.
Вы пассивный детерминист . Ваши реакции уже полностью предсказуемы.

 

Григорий, ну не дуйтесь пожалуйста ! Так хочется, чтобы Вы поулыбались вместе с нами
Сегодня, между прочим, полнолуние. Астрологи советуют не раздражаться, говорят, что недовольство - признак того, что накопилось много нерастраченной энергии. Самое время для творчества. На всякий случай - успехов Вам!

 

Где я дуюсь-то ? Наоборот, я весел. Просто Владимирович пристал как банный лист, всё требует оценить его несмешные шалости как великие мысли. Вот и пришлось его отшлёпать слегка.

 

Тема была, но без формализации проблемы невозможно получить хоть какой-то результат. Увы, на бытовом уровне задача вряд ли решаема. На уровне неживой материи и математических абстракций (абстракциями являются любые формы ментального общения, за исключением телепатических) задача решается просто. Если классический физический объект находится в потенциальной яме ( элемент несвободы), то если его энергия меньше потенциала ямы, то он свободен только внутри ямы. Здесь детерминизм полный. Как и в случае, когда энергия объекта больше энергии потенциальной ямы. Тогда объект спокойно следует по своим делам. Для квантовых объектов чуть сложнее. Объект даже с меньшей энергией, чем потенциал ямы, может из нее выбраться. Это т.н. туннельный эффект. Но и наоборот. Яма даже с меньшим потенциалом, чем энергия объекта, может тормознуть этот объект. Полного детерминизма не наблюдается, но корреляция все-таки есть.
В психологии и социологии наблюдаются подобные же процессы, но механизмов больше и они сложнее. Здесь важно еще разделять момент оценки ситуации и принятия решения с возможностью это решение выполнить.
Можно порассуждать о причинности в рамках связи между объектами через взаимодействия. Можно порассуждать о скорости этой связи и о временнЫх взаимоотношениях между причиной и следствием. Можно порассуждать о природе времени, от которого будет сильно зависеть реализация принципа причинности в физическом мире. Можно поговорить о логических связях и эквиваленте их в материальном мире. Это тоже серьезная самостоятельная проблема.
А Вы говорите что темы нет вовсе!
Vladimirovich пытался формализовать некоторые моменты проблемы, но оказалось, что его достаточно четкие формулировки были расценены как "бессмысленный набор слов". Естественно, что в его постах появилась ирония после этого, причем, довольно мягкая. Я бы с такой эрудицией и логикой как у Vladimirovich-а плеснул бы ядку (от слова йад ) оппонентам изряднее. А он вот какой добрый.
P.S. Мои рассуждения о потенциальных ямах не отличаются полнотой, но ключ к возможным путям обсуждения дают.

 

Да, мотивация морали непростое дело. С одной стороны, эволюционно-генетическая детерминированность/рефлекторность альтруизма и жертвы не вызывает сомнений. С другой, сила моральной мотивации как бы не зависит от нажима "материальных" обстоятельств. Экстремальным случаем является, когда индивид принимает решение покончить с собой из-за того, что не выдержал нажима некоторых физически невыносимых "материальных" обстоятельств... Трудно додуматься до детерминированности более высокого порядка, которая в то же время являлась бы убедительным проявлением свободного волевого действия...

 

Хе! Полнолуние это у Вас в Америке ... А у нас в Росии как раз наоборот - Новолуние ... Мы же с обратной стороны ...

 

По поводу морали ... Допустим это десять заповедей ... (не убий, не укради ... ) Мне как-то подумалось, что их детерминизм в статистическом, вероятностном смысле ... И тогда можно как-то "примирить" детерминизм и свободу воли, совести и тд ...

 

Просто целостности в восприятии не хватает. Для этого нужно отразить в себе этот мир целиком. Задача архитрудная, но не невозможная. У нас есть такой великолепный инструмент как тело. Некоторые даже утверждают, что в нём уже отражено всё мироздание! А мы пытаемся поделиться друг с другом тем, что смогли отобразить сами. И тут мнение домохозяйки может пригодиться, она вот скажет вам, что специи придают пище не только вкус, но и однородность, а потому делают её более удобоваримой ( во всех отношениях)

 

Думаю все же (в духе Фейнмана. Для не физиков - этот человек придумал Фейнмановаские даиграммы ) Что любая наша модель Мира (не только физическая) будет не полной. И даже вот это "Просто целостности в восприятии не хватает" - не окончательно, смею утверждать что когда "целостности в восприятии хватит" все равно чего-то не хватит... И вообще мое пролетарское чутье подсказывает что когда "всего хватит" - мир схлопнется... Ну коротче (свежая мысль) - природу нельзя познать до конца , но она познаваема ...
———————-
Да, по поводу обсуждения, мне очень понравился тезис Эдвардса о честности ... (Такой человек просто не может не болеть за Крамника Хотя конечно может это скрывать...)
По поводу атак на Григория, человек то НАШЕНСКИЙ, то есть интересный и знающий, но вынужденная эмиграция и внуки его задергали

 

"обыкновенные люди... в общем, напоминают прежних... квартирный вопрос только испортил их... " ©

 

Крыс, Вы водочки то не чересчур употребили? Может Владимировичу и свойственна логика и эрудиция - увы, не знаком лично, но в данной теме кроме хамства он ничего не продемонстрировал. Даже не глупости, а именно хамства - "возражения" без признаков чтения того, что пишут "оппоненты".
Впрочем, учитывая тот бред, который постоянно пишите Вы на почти любую тему с накидыванием умных слов без связи и порядка - возможно что Вы и без водочки на такое способны.

 

Григорий-шоу!
Обожаю...

 

Новая "фишка" Григория - вы все пьяные. Надо отдать ему должное. В том смысле, что не осталось на форуме людей, не испытавших на себе тяжелую поступь его полемического таланта.

 

"Бред", "набор слов без смысла", "ерунда", "глупость" - это, значит, аргументация.
А утверждение А>B потому что А>C, а C>B - это даже не глупость, а хамство?
Забавно, но признаки чтения оппонетов Владимировичем я обнаружил в каждом конкретном ответе на каждую фразу оппонента. Видимо, Вам придется дать определение еще и "признакам чтения", как уже дали определение глупости и хамству.
Под умными словами Вы, видимо, понимаете "потенциальные ямы" и "физический объект"? Ладно, в будущем постараюсь исправиться. Слово просто "яма" не покажется Вам слишком умным, если что?
Еще забавно, что логику и эрудицию у Владимировича Вы можете обнаружить только при личном знакомстве. Видимо, знаете какой-то особый способ определения логики и эрудиции по внешним данным.

 

Все правильно, с маленькими замечаниями. Тело отражает только материальный мир. Существуют еще и духовные субстанции. Где, кстати, и обитает истина. А знания всегда будут частичными. О чем давно говорил ап. Павел.

 

Крыс, Вы очевидно человек еще молодой ... или из необученных ...
И наш с Григорием коронный прием не знаете ...

"В глаза! в глаза смотреть! не отворачиваться ...! И лампу ему в лицо ...
Тут никакой Владимирович никакой свой интеллект не спрячет ...
Но для этого нужен е- ... естественно личный контакт, собеседование ...

 

Да, Ницше очень большой авторитет Но в данном случае мы вроде бы разными словами говорим почти одно и тоже. Разница в том, что для него признание несвободы - заключительный и абсолютный этап, а я смотрю чуть дальше. Впрочем, Ницше настолько глуп(точнее взбалмошен и бездумен), что это не заслуга.
Крыс, безусловно, признаки "чтения" оппонента у Владимировича наблюдаются. Но чтения в смысле Петрушки. Не наблюдается понимания и даже попыток оного. Бездумный бред, не имеющий отношения к смыслу сказанного, а только к словам. Копи-паст.

 

Отлично, Grigoriy

 

Также создается впечатление, что последним интеллектуальным усилием Григория являлось воссоздание легендарной резиновой мысли тов. Полыхаева

"
В ответ на хамский<вариации от руки> пост N <вписать от руки> тов. <вписать от руки> мы, Григории, все как один, ответим
1. Это бессмысленный набор слов
2. Аффтар не понимает смысла написанного.
3. Аффтар не продемонстрировал признаков чтения мощных постов Григория.
4. Существование Григория - причина того, что Солнце встаёт по утрам.
5. Аффтар придуривается.
6. Аффтар перебрал водочки.
7. Григорий отшлепал аффтара как ребенка.
8. Это игра словами при игнорировании смысла.
9. Это бред. Это не ругательство и оскорбление, а констатация факта.
"

 

deleted by author

 

Вообще Григорий мне уже второй раз чего-то мутное приписывает.
Григорий, где Вы это выкопали?

Т.е мое утверждение было, что "единственная причина не всегда является причиной "
Вау :rolleyes:
Ну и где это?

 

Вы меня поражаете! Я ведь уже давал Вам ссылку, приводил цитату, и Вы отвечали сразу после этого, и по данному поводу промолчали - т е признали свою ошибку. И на тебе - опять Сколько можно? Что у Вас с памятью? Если я потружусь и снова найду - Вы извинитесь публично за все гадости, которые Вы мне наговорили?

 

Полагаю, что это
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=202684#p202684

Изощренный ум Ваш, Григорий, очевидно имел в виду, что существуют явления, которые удовлетворяют 3) и не удовлетворяют 2) , хотя явно это Вы не утверждали.
Я отношусь с юмором к подобным Вашим потугам, Григорий.
И Вы с этой ерундой меня тут в разных местах доставать соизволяете.
Как это мелко, Григорий, ничтожно

В моем понимании, если не удовлетворено 2) то А НЕ является причиной, и использовать 3) уже нет смысла.
Если что-то не является алкоголем, Григорий, то не имеет значения, не является ли оно пивом, водкой, красненьким.... Это не алкоголь!!! Имейте это в виду

 

Я согласен, что это мелко, и даже ничтожно, но я то тут при чём? Вы сказали глупость, очевидно не подумав( в отличие от многоуважемого собрата нашего, увенчанного дипломом психолога, мозги у Вас не альтернативные). С каждым может случиться, да и случается. А вот что когда Вам указали на ошибку Вы начали гадить и до сих продолжаете - действительно мелко и ничтожно. И уж совсем не годится для человека, считающего себя христианином.

 

Какая ошибка, Григорий?
Там все верно.
Не оговорено специально, что 2) необходимо для 3) Мне казалось, что это очевидно.

Специально для Григория оговариваю

 

Хм... Где-то на Кухне недавно предлагали открыть тему только для ругани. Зачем плодить сущности? Вот же она...

 

Мне очень трудно, дорогой Владимирович, ввиду специфики Вашего стиля отличить, где Вы ошиблись, где прикалываетесь, а где говорите всерьёз.
Я например, в этой ветке сказал, что знаю несколько смыслов, в которых в обыденной речи употребляется слово "причина", и привёл эти смыслы. Не потрудитесь посчитать число постов, в которых Вы по этому поводу измываетесь над непониманием Григория? Или я указал на некоторые причины , по которым ни одно из этих понятий не является полностью удовлетворительным - Вы мне приписываете мнение, что не будь меня, и солнце бы не вставало. И т д. В общем, оборотитесь, кума, на себя.
Что касается конкретно данного случая, Ваши обьяснения насчёт "очевидности" и т д неудовлетворительны, ибо Вы прямо сказали: "Вот формальное определение".

 

Милейший Григорий, я признаю имевший место недостаток формализма с моей стороны.
Это непростительный грех, когда имеешь дело с Вами.

Надеюсь, это Вас успокоит, и Вы перестанете плодить утверждения подобные вышеизложенному в остальных ветках форума. Вынужден так же отметить, что выдавать следствие из некоего утверждение, не говоря уже о следствии, возникшем исключительно в Вашем воображении, за реальную мысль, и приписывать ее собеседнику с редким занудством, не самый лучший способ добиться взаимопонимания.
Примите и проч.

 

Милейший Grigoriy очевидно очень любит двойные стандарты.
Он рассчитывает на наше понимание, ну а мы, к сожалению, по неизвестным нам причинам, на его понимание рассчитывать не можем .
И зануднейший из мудрейших, и мудрейший из зануднейших будет отмечаться в каждой теме на форуме с соответствующими комментариями, причем и годы не будут являться для него препятствием.

Также добрейший наш и вежливейший позволяет себе прямые оскорбления типа

Но очень любит обижаться. ОБОЖАЕТ обижаться.

Знаете, Григорий, Вы меня разочаровали сегодня

 

Непростительный грех, дорогой Владимирович, в данном случае состоял в том, что ВСЁ написанное Вами в этой ветке и ВСЁ, что Вы пишете обращаясь ко мне - представляет из себя очевидную глупость по существу и крайне злобно по форме.. Видимо, я чем то сильно насолил Вам. Жаль.
В частности именно ввиду очевидности этих характеристик я был крайне удивлён похвалам этим гадостям и глупостям, которые позволили себе представительницы прекрасной половины.
Ну а похвалы Крыса понятны. Единственное, что он ценит - это наличие умных слов Они у Вас присутствовали

 

Здесь только для детерминистов, Lugan.
"Пиво только членам профсоюза"