Когда Ананд стал (станет) чемпионом мира?

За что люблю Эдвардса так именно за научную честность ... Или за стремление к ней ... То есть честеость до конца, до абсурда ... Его пример как-то заставляет и самому держаться на уровне ....

Однако перед товарищами по партии он все равно ответит на парт ячейке .... Саморазоблачайся Эдвардс пока не поздно ...

 

Если IMHO коньяк лучше портвейна , то это не значит, что бодяжный коньяк лучше хорошего портвейна.

Edwards, Иа Вам уже все сказал в общем то.

Соревнование спортивно справедливо если оно проводится по заранее известной формуле, дающей всеи ведущим шахматистам шансы участвовать в розыгрыше на первентсво мира.
И совершенно не имеет значения, справедлив ли победитель отбора с Вашей точки зрения.

Поэтому, если проводится Матч с четким отбором к нему, то у меня нет оснований делать какой либо выбор из других вариантов.

 

Иа, не выдумывайте, пожалуйста. Я всегда желал и желаю нормальной дискуссии. И поэтому говорил именно о "нормальных" ситуациях.
Ни на каком "пустом месте" я не "придирался".
Я говорю о совершенно реальных вещах, об абсолютно "нормальных ситуациях".

Для Вас плохой матч лучше хорошего турнира.
Бриссаго-2004 лучше Сан-Луиса-2005.

 

Ув.thenewone, непоследовательность и противоречивость существуют лишь в Ваших фантазиях
Схема касалась только определения Чемпиона.

Матч-турнир 2007 укладывается совсем в другую схему - определения Претендента.

 

если бы это было так, то Крамник давно ушел в шахбокс, и спонсоры давали шахбоксным чемпионам огромные гонорары. Но этого нет. У шахматной аудитории другой и гораздо более консервативный набор ценностей, чем у шоу-бизнеса и даже бокса. Голые бабы здесь необязательны

самый яркий пример того, что это не так - бум популярности мобильного телефона Ай-фон, ключевое преимущество которого - удобство пользования. И за это люди сильно переплачивают даже по сравнению с моделями телефонов с более широкими функциональными возможностями

это с судьями в фигурном катании проблем не возникает? имхо, скандал за сканадалом. То же и в боксе. Но не суть. С абсолютными очками 99,9% аудитории внутренне согласны и не чувствуют никакой несправедливости. Плюс система очень удобна.

 

Ну, во-первых, я не считаю матч в Бриссаго таким уж плохим. Это нормальный матч с достойным (хоть и не сильнейшим)претендентом.
А во-вторых, да, считаю, это намного лучше, чем турнир, да еще и без участия чемпиона. Сан-Луис для меня - прекрасный турнир в качестве отбора (хоть я и предпочитаю матчи претендентов). И не более того

 

Дорогая Ира! Ваше отношение к е-рейтингу вызывает ответное уважение

А по сути дела мне видится СПРАВЕДЛИВОЙ (оптимальной) следующаяя процедура (абсолютно не укладывающаяся в представления 99.9999%

Не буду концентрироваться на предлагаемой Вами конкретике (хотя пожалуй позже вернемся и к ней) Просто пока хотелось бы концептуально разобраться в ситуауии на примере шахмат. Что касается е-рейтинга, то это просто инструмент ИМХО замечательный, но все же инструмент ... Из ряда абсолютных очков, рейтинга Эло и тд ...

Итак. Что мы имеем к моменту когдав надо определить ЧЕМПИОНА МИРА.

1. ЧЕМПИОНА МИРА, участие которого в соревновании (привлекающем спонсоров и народонаселение планеты Земля) обязательное условие. Формально это можно определить как некий генетический принцип. Чемпион может родится только от чемпиона.

2. ПРЕТЕНДЕНТ (думаю справедливо было бы в шахматах использовать термин КОРЧНОЙ)


3. Мировую табель о рангах (сегодня это Эло) на данный момент. То есть на момент проведения или назначения турнира...

Эта, усилиями многих (в частности и Крамника), сторона процесса определения чемпиона мира всеми просто опускается за , якобы, ненадобностью.
Однако представьте себе нынешний матч Ананд - Крамник когда Ананад - 12 а Крамник 10-й в мировом рейтинге. Кому нахрен были бы интересны эти "петушиные бои" . А ведь "рациональность" приведет именно к этому... Чемпион мира и претендент вполне могут проводить ьтурниры в тренировочном режиме, скрывать заготовки и тд и тп ... В итоге опускаться в мировой табели

Именно этот третий пункт просто заставляет, что бы верхушка (элита, не люблю этот термин поскольку почему-то отношу его к собаководству и коневодству. Типа элитный производитель ... ) участвовала в кавчества ФОНА

Таким образом, мы получаем ПОЛНОЦЕННОЕ состязание ЧЕМПИОНА и ПРЕТЕНДЕНТА, которое состоит из двух компонент -
А. единоборство (когда солперник противодействует тебе. На примере беговой дорошки бкжит, но еще и оттягивает тебя за трусы ...)
Б. сравнение - результат на одной и той же полосе препятствий ... В данном случае это как раз верхушка шахматных гроссов. В данном случае олни являются "прибором" измеряющем сиду ЧЕМПИОНА И КОРЧНОГО

И здесь мы упираемся в философскую проблему... Мы объективно имеем два результата. С одной стороны результат объективного измерения силы - ЧЕМПИОНА и КОРЧНОГО
а с другой - их ЛИЧНОГО противоборства

В общем здесь надо рассуждать ...

И кстате е-рейтинг неплохой инструмент особенно если учесть, что мы вкдь можем проводить не просто обычный круговой турнир, а "турнир с матчем"

В качествке примера матч из 16 партий, который по мнению многих является оптимальным можно трансформировать в турнир матч непрерывный для чемпиона и корчного

Сначала проходит круговик из 9 участников
а затем противостояние претендентв и корчного ...
Вот здесь е-рейтинг незаменгимый инструмент, поскольку учитывает КАЧЕСТВО побед и пораженитй участников. КАЧЕСТВО в смысле статистики, а не шахматного содержания ...
Что касается позиции Иа, то тезис - народу непонятно, а значит неприемлемо - вернусь к старому
А ВЫ ПОНИМАЕТЕ КАК ПРИНИМАЮТ РЕШЕНИЯ СУДЬИ ФИГУРНОГО КАТАНИЯ?

 

пожалуй, да. Другие ситуации в голову не приходят

чтобы этого не происходило, должен быть регламент и отбор. Я про это уже написал, вы невнимательны. Это не зависит от формы соревнования - в турнире может быть та же фигня. В конце концов вы же сами предъявляли претензии к "Лутц-отбору". Угроза волюнтаризма чемпиона ничуть не меньше угрозы волюнтаризма президента ФИДЕ, который придумывает турниры и нокауты

 

дело в непонятности механизма, а в непонятности итогового результата.
Аналогия - часы, показывающие 22:12 будут удобнее и практичнее, чем более точные часы, показывающее время 22:12,354788224, но с огромным дисплеем (чтобы все разряды влезли). Либо что-то очень и очень точное, но по непонятному лунному календарю

 

Для этого просто НЕОБХОДИМО использовать математическое моделирование, без которого мы ничего бы не знали ни об электроне ни о геноме человека. Не смотря на то что все это непонятно большинству ...

 

Результат ранжирования всегда ПРЕДЕЛЬНО понятен 1-й 2-й 3-й и тд ... Вам незачем вслезать в значения е-рейтинга ...
Ну а если желаете - то пожалуйста есть принятые аксиомы типа "победа над одним и тем же соперником оценивается одинакорва" Другими словами предполагается что мы ранжируем НЕИЗМЕНЯЮЩИЙСЯ в процессе турнира объект (участник)
Реально это не ТАК. Но предположение о неихменности НЕОБХОДИМОЕ условие ранжирования ... В противном случае мы имеем ранжирование марафонцев по скорости их финального броска. Но это приводит к абсурду - человек прошелся по дистанции и рванул на 10000 как на 500 на финише ... Это другое соревнование ...

 

Вам нужно определяться, Vladimirovich, какой постулат Вам ближе:
"А лучше Б"
или же
"А и только А".

Изначально Иа заявил позицию "А и только А" - "Турнир не подойдёт".
Теперь я показал Вам с Иа неизбежные следствия из вашей экстремистской позиции, вы испугались и пошли на попятную. Признать это честно вы не в состоянии, но это я вам прощаю. ОК.

Теперь вы вынуждены признать, что при определённых (и притом вполне "нормальных", не исключительных) обстоятельствах турнир может оказаться лучше матча.
Соответственно, вам неплохо бы определиться при каких именно обстоятельствах такой казус возможен. Смерть чемпиона не рассматриваем, как явный форс-мажор.

Вот Иа заявил, что таким обстоятельством может явиться предельно низкий уровень претендента.
При этом, насколько я понимаю, любого претендента, имеющего хоть какие-то основания для игры (будь он хоть 16-м шахматистом мира, хоть 4-м при живом Каспарове) Вы признаете легитимным.
Вот и получается, что для Вас бодяжный коньяк зачастую лучше портвейна. Вопрос в том, насколько большую бодяжность коньяка Вы выдержите. Но ясно, что Вы готовы на многое Лишь бы не пить этот противный портвейн.

 

Ага! Вот мы и пришли к пониманию что главное конечно С2Н5ОН но в присутствии бензольных остатков

(Для Ирины С2Н5OH - это противостояние чемпиона и корчного, а бензольные остатки это шахматная элита ... )

 

а мне казалось, что мы показали ущербность этой логики, что следствия отнюдь не неизбежны и вообще не связаны с форматом матча. А пугаться вообще было нечему

с удовольствием бы признал - было бы что

не знаю, как Vladimirovich, но я - да. Если этот 16-й выиграл отбор, то считаю, что у него есть полные, а не "хоть какие-то" основания. И этот коньяк будет не бодяжным - может, не X.O., но VSOP c интересным, оригинальным вкусом.

 

Ну и зря. Именно тогда он стал 15-м Чемпионом Мира.

 

+1

 

Нас уже 40% плюс союзники из третьего пункта .
Вот Crestу c Luganом и общепризнанный чемпион.

 

На этом основании Вы считает Крамника 14-м Чемпионом Мира?
Был матч с Каспаровым, а перед этим четкий отбор к нему
Так как за эту ветку "отвечал" лично Гарри Кимович, можно сделать логичный вывод: 14-й Чемпион Мира - Широв, испугавшись матча с которым, Великий и Ужасный сложил свои Чемпионские полномочия.
Матч с проигравшим отбор не мог быть Чемпионатом Мира. Следовательно эта ветка увяла в конце прошлого века. В общем, не понятно мне, почему Вы считает 14-м чемпионом Крамника, а не Широва.

 

Edwards, Вас этот вопрос интересует гипотетически, или в историческом плане?
К состоявшимся матчам на первенство мира у меня НЕТ претензий такого рода, что их нужно было заменять на турнир.
Если же вопрос стоит так, возможен ли матч, который будет на порядок хуже турнира - ответ, да, возможен -например мой с Анандом
Предел терпимой бодяжности я, к сожалению, Вам назвать не могу
Но гораздо лучше такой ситуации не допускать, и играть нормальный матч при нормальном отборе претендента (я всегда был за справедливый отбор ), к чему, очень надеюсь, ситуация и придет рано или поздно.

 

Это некорректная попытка исказить мои слова.
Свои основания я привел уже давно.
Здесь же я сказал, что "если проводится Матч с четким отбором к нему" то это меня устраивает.
К моему глубокому сожалению, не все Матчи были таковыми. Что ж, так получилось.

 

Не думаю ... Реальная практика скорее всего приведет к тому, что за звание чемпиона мира будут встречаться 12 и 13 номера мирового рейтинга что наверное неинтересно БОЛЬШИНСТВУ...

Ну, согласитесь, если есть сильнейшие, например Иванчук и Топалов, и есть два участника борьбы за чемпионский титул хотя их место в мировой табели о рангах 12 - 13

То это матч для особых любителей.

ИМХО спонсоры быстро сообразят и при желании организуют матч между 1-2 и ведь ВСЯ шахматная общественность будет следить именно за таким чемпионатом ...

 

и тут +1 )

 

По тем же причинам, что и Хосе Рауля, а не Рубинштейна. Эйве, а не Флора.

 

+1

 

Ой, у вас тут разные схемы Красиво как
Ну, хотя бы уточняйте что и кто в какую из них не вписываются А то пришлось писать несколько постов, чтоб вытянуть от вас такого прекрасного объяснения

 

А что, Рубинштейн и Флор выигрывали отборный матч с претендентом на мировой титул? Несилен я в шахматной истории, разъясните, пожалуйста.

 

thenewone, я уже много раз говорил - я всячески приветствую наличие отбора, но для меня он (отбор) не является абсолютным критерием в данном вопросе. Иначе придется и Хосе Рауля Чемпионом не считать, что ессно нонсенс.
А критерий - это Претендент выиграл у Чемпиона, чего Рубинштейн и Флор, к сожалению, не сделали. Намечавшиеся Матчи не состоялись.
P.S это уже Ваш N-ый вопрос подобного рода, на который я должен давать однотипный ответ. Вы не устали?
Могли бы уж и сами за меня ответить

 

А как мне угадать сколько у вас схем, Vladimirovich — вот и приходится спрашивать

 

Извините, но Вы не очень хорошо владеете новой шахматной историей.
Крамник участвовал в чемпионате мира по нокаут системе и после третьего круга дал интервью, в котором по поводу нокаута говорил, что ФИДЕ, безусловно, движется в правильном направлении.
И лишь после того, как он проиграл в 4-м круге Адамсу, его этот турнир разочаровал. Так что не всегда он "придерживался "чемпионской" линии" .
А вот почему он отступал от нее, когда считал выгодным отступить - это вообще, на мой субъективный взгляд вообще не вопрос.

 

Если хочешь стать лучшим, победи лучшего. Это элементарная вещь, которая понятна даже животным. Жаль, не вписывается в витееватую концепцию "плохих"-"хороших" турниров и матчей.

 

К сожалению, при современном развитии Пиар-технологий понять, кто реально лучший крайне сложно, а отобраться к гипотетически лучшему в конце прошлого века Каспарову, как выяснилось оказалось невозможно.
Поэтому Чемпион мира - это человек, выигравший Чемпионат Мира. Годы чемпионства Ананда, к сожалению, в голосовалке не указаны.
Добавлю, что я лично сейчас считаю лучшим Иванчука, но мне также очевидно, что он не Чемпион мира

 

Спасибо за уточнение, я действительно ничего не знал про это интервью.
Но согласитесь, было бы глупо если Крамник, уже находясь играть в Лас-Вегасе стал бы ругать нокаут-систему.

Рационального объяснения самому факту причастия Крамника в этом мероприятии я не нахожу - но могу предположить, что отсутствие явных перспектив борьбы за титул склонили его к участию.

Кстати: Крамник очень часто объяснял свои орносителыные неудачи в турнирах (когда они случались) тем, что эти турниры были "разогревочными".
Но обычно он говорил такие вещи после окончания турнира, а не до его начала

R Ov, мне кажется что Вы не совсем внимательно прочитали мой пост.
Подчеркну, что я совершенно сознательно не стал рассматривать моральную сторону дела.
Грустно это писать, но у меня сильное подозрение что легитимность чемпиона определяется не его моральным обликом в шахматном мире, а его шахматным авторитетом.
Именно поэтому я оставил без внимания все несоответствия в высказываниях, все обманутые обещания, которыми грешили многие из обсуждаемые нами гроссмейстеров.

Я просто написал, что Крамник всегда настаивал на матчевой системе.
Старое интервью Крамника просто говорит о том, что его личные убеждения не являются такими твердыми - только и всего.
После выигранного матча у Каспарова Крамник твердо пропагандировал матчевую систему. Здесь уже не имеет значение, действительно ли он верил в то, что говорил, или же им руководили лишь корыстные соображения.

Здесь важно только то, что он частично отступил от своих официальных позиций - в частности, сыграл матч с Топаловым (выигравшего пусть и сильнейший, но обыкновенный матч-турнир) и принял участие в Мехико-07.

В очередной раз возьму на себя смелость предположить, что будь его турнирные результаты чуть получше, Крамник никогда бы не пошел на подобные уступки.
Он уже не чувствовал за собой (а точнее - за своим чемпионским титулом) поддержки шахматного мира.

 

Не тот сильный монарх, кто всех победил, а потом угробил империю, а тот, кто пусть и слаб, но установил порядок и ее сохранил.

 

Извините, если чем обидел, но читал, действительно не очень внимательно.
Известно, что лучшая система та, при которой лично твои результаты лучшие, так что Крамник нашел, как наверное ему казалось, идеальную систему определения Чемпиона Мира. Наверняка у Топалова эта система выглядит несколько другой, а мне лично, кажется, что Нокаут - отличная система (те же матчи)
Осуждать за "моральные качества" никого из великих не хочется, ибо абсолютно не ясно, как бы лично я вел себя на месте любого из них. Очень жаль также, что и проверить это врядли удастся

 

Так же не хочу никого обидеть, но складывается впечатление, что все системы кроме матчевой интересуют прежде всего профессионалов, у которых нет и никогда не будет шансов участвовать в борьбе за Корону нормальным образом.
И осуждать их за "свой интерес" тоже не хочется.