И снова о 5-й партии Элисты-2006... :)

kaleid, сравнение с Фишером неуместно.

Крамника поддержали гроссмейстеры разного возраста и различных государств, Топалова не поддержал никто. Потому как никто не хотел пачкать свое имя.

Еще Топалова как личность хорошо характеризует момент, когда он подарил президенту Болгарии макет унитаза. Кроме как нищетой своего внутреннего мира, бездуховностью, вряд ли можно найти логичное объяснение этому поступку. Если это можно назвать чувством юмора - тогда я в этой жизни ничего не понимаю

 

Вот ещё очень важная часть той мифологической, конспирологической картины матча, которая была нарисована пропагандой Крамника.
АК там представлен как "друзья Данаилова", его решения - как "односторонние".
Такая картина нормальна, конечно, для паранойяльного восприятия действительности. Но фактам не соответствует.
Решение АК было предельно компромиссным, давайте уважать факты.

 

Не так. Нет возможности, нет средств, нет аргументов.

 

Нас при этом некоторые товарищи утверждали что не была кампания до матчи против Топаловым. Но как поверит когда Бареев долго и обстоятелствено рассуждает над вопросами пиаром и психологическая составляющая во время матчами на мировое первенство как нечто обычное и нормальное.

 

Им это было трудней, айдуче Им это было намного трудней Почему? Ответ на этот вопрос — в моих постах на эту тему. Когда хочешь спорить с кем-то, неплохо хотя бы попытаться вникнуть в то, что твой оппонент утверждает.
Вы-то мои вопросы игнорируете, интересная манера вести спор у вас

 

И мысли читать умеете? Броня танка не мешает?

 

Как раз это пытался делать Володя, но для этого судьям надо было отложить 5-ую, если стремились к взаимному согласию сторон. Володе надо было опротестовать 5-ую, но в запале пропустил. В конце концов Топалов должен был отказаться от очка и сыграть партию.

Может правомочно, но одностороннее, неудовлетворительное для одной из сторон. АК наверняка не исчерпало всех возможностей добиться согласия двух сторон и в этом состоит ее некомпетентность. Оказалось, что поиск такого согласия требовало бОльше времени, то бишь 5-ую надо было отложить. Если согласия не могло быть достигнуто, может матч провалися бы, но по крайней мере не было бы служебного очка. Может как раз это очко было той неожиданной для них ценой, чтобы Данаилов с Топаловым фактически отказались от претензий на общий туалет и продолжили матч. Но это непоследовательно и пахнет дурным. Может они согласились бы на продолжение мачта даже без этого очка (и без общего туалета), под нажимом принципиальной позиции Крамника?

 

Каждый судит о других по себе, в мере своего понимания. Есть такой закон. Вы, ##DOOM13##, тоже попадаете под него. Как и все мы

 

Меня, собственно, не интересует, кто там кому друг. Тем более, проверить это не представляется возможным. Дружба - многогранна и переменчива. Неважно, в общем.

Компомисс - это обоюдное соглашение, которое устроило обе стороны. Чего не наблюдалось.

 

Почему? Не был ли Крылов в шабе Крамником. Он помогал и Карповым. Интересно что он давал очень интересная заметкой для Фишером. В "Русские против Фишера" она есть. Надо ли ее цитировать?

 

Мысли некоторых - да. Вы в этой, весьма почитаемой мной категории. Удобные люди. Удобно беседовать.

 

Тоесть, Топалов и судьи должны были Володину работу сделать? Может, они и ключи от квартиры, где деньги лежат, ему должны были дать? Побойтесь Бога, Хайдук! Отлагать партию? Зачем? Там все урегулировано, в каких случаях партия откладывается. Контракт, понимаешь Тот случай, в котором один из соперников сидит в своей комнате отдыха и не выходит на игру, не был предусмотрен в контракте, увы

Надо было пятую отложить. Ну тогда в следующей Топалов застрял бы в свою комнату отдыха и потребовал бы 6-ю отложить. АК должен был отложить тогда 6-ю партию поскольку должен был найти компромисса.
Понимаете, насколько абсурдно и непрофессионально то, что вы предлагаете?!
Полети все в тартарары, матч провалим, но служебного очка не должно быть. Большего абсурда в этом форуме я не слышал от взрослого человека...
Вы очень земной, практичный, реальный парень, Хайдук.

 

Если это вам приятно, беседуйте на здоровье. Ведь для этого форумы и существуют.

 

О каком частичном решении говорите, Edwards? Самое первое, еще до 5-ой, решение о закрытии частных туалетов вряд ли можно назвать частичным и им Данаилов НЕ мог быть недоволен . Он мог быть недоволен окончательным решением, до начало 6-ой, но прошу не забывать, что тогда у него в кармане было целое ОЧКО :mad: , он получил бОльше, чем смел надеяться даже в своих снах

 

Простите, Хайдук, но откуда вам знать что проффи мог бы сказать? Вам ведь до проффесионалу в шахматах как до Луны, спорить не будете?

 

Если бы 5-ю отложили из-за наглого отказа Крамника её играть; отказа, озвученного непосредственно перед партией, то это выглядело бы как явный прогиб под Крамника. Это было бы совершенно беспрецедентное решение. Оправдать такую беспрецедентность нечем совершенно. Данаилов жутко бы возмущался - и был бы совершенно прав.

В 1978-м Корчной был недоволен чуть ли не каждым решением АК - и, тем не менее, играл. Это естественно - судей надо уважать. Иначе соревнование бессмысленно.

Ещё раз - никакой "односторонности" в решении АК не было. Потому что Данаилов был недоволен решением АК.
Соответственно - "взаимного согласия", ну, никак не предвиделось. Здесь уже, возможно, судьям действительно нужно было принимать волевое решение - решение, которым пусть недовольны обе стороны.
О достижении "взаимного согласия" можно было бы говорить, если бы Крамник занялся конфликтом всерьёз - заблаговременно до начала партии. А не рассчитывал бы прийти, цыкнуть на судей и немедленно добиться своего.

Я не знаю, я не вполне верю в версию Рублевского; в то, что Крамник такой наивный и всерьёз не ожидал того, что не он будет судьёй матча... Наверное, Владимир не очень-то хотел играть...

Трудно сказать. Непонятно, на основании чего требовать таких жертв от Веселина... Он и так уже надарил сопернику много на доске - было бы уж очень расточительно идти на поводу у Крамника ещё и вне доски.

Ещё раз. Решение было неудовлетворительным для обеих сторон.
Избавьте меня от прокрамниковской мифологии.

 

Все еще жду имена Ваших профессионалов, наверное не дождусь . Чутья Вам не хватает, дорогой, чутья профессионального игрока, притом на высоком уровне. Тут речь идет не об умении передвигать фигуры за доской, как даже Вы очень хорошо понимаете, конечно , а о профессиональном кодексе отношений игрока с другими профессионалами как он. Как раз тут Вам фатально не хватает ни чутья, ни понимания , что достойно сожаления и делает дискуссию с Вами неплодотворной и бессмысленной

 

Ну да, чутья у меня не хватает. У вас все хватает, вы реальный парень, я уже говорил.
Так какого списка вы от меня ждете, Хайдук? Тех которых употреблял словечки вроде "непростительная подлость"? Нет таких, увы. В списке только любители шахмат. Вроде вас.
Ну, а я все еще жду примера игры "под протестом"

 

Тьфу ты чёрт! Вы, оказывается, совсем не знаете фактов, Хайдук! Одни чистые пропагандистские штампы...
Придётся мне, блин, просвещать Вас. Вот ссылку на материалы о матче я из закладок своих уже удалил - думал, не понадобится больше. Теперь вот восстанавливать придётся. Вам не стыдно, Хайдук?
http://www.chesspro.ru/match/megaevent/3/ - Ответ Сильвио Данаилова на решение АК (перед 5-й партией)

 

Вот, кстати, "объективный" репортаж Chessbase - http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=3377
Фото улыбающегося Данаилова и подпись "Mission accomplished", "Дело сделано!".
В реальности же, сделано пропагандистское дело Chessbase по защите интересов её делового партнёра - Крамника. Вот Amati - жертва chessbase-пропаганды.

 

В нескольких ветках одновременно идет разговор об одном и том же. Выскажусь здесь.

Еще раз повторюсь - нечистоплотность Топалова и Данаилова также неоспорима, как и недоказуема. Такой вот парадокс. И каждый, в зависимости от комплекса пристрастий, симпатий и антипатий найдет здесь свою нишу. Нашел и я свою.

Болгарские товарищи может не понимают, но я, лично, считаю победу Топалова в Аргентине (и в нескольких последующих турнирах) гениальным действием Данаилова. В конце концов игра стоила свеч. Нужна была победа, и они ее добились. Все было сделано (будем обьективны) мастерски.

Это все равно кто-нибудь сделает - почему не мы?
Нам не нужно многого - Веселин неоспоримо один из сильнейших - всегда можно списать на "взлет".
Никто не будет проверять - функционеры ФИДЕ несовременны, не видят новых реалий компьютерной эры.
Когда все случится, учитывая что все недоказуемо - после драки кулаками не машут.
Для осуществления не нужно вовлекать большое число людей (поразительно, но даже "одиночество" Топы лило воду на эту мельницу - женщина могла все испортить, во-всяком случае риски повышались).

И т.д. и т.п. Задача менеджера - сделать своего подопечного чемпионом. Кто будет спорить, что с ней Данаилов справился на "отлично"?

Им бы и дальше выдерживать эту свою линию холодного отрицания всех подозрений, но... Не смогли! Сорвались. Видимо, в конце концов сказался "пресс" общественного шахматного мнения вкупе с подсознательной виной. Была надежда, что "разобранного" Крамника можно в Элисте убрать и честной игрой. И шанс был! Наверное именно эта близость цели и почти потеря надежд (0:2) и стало последней каплей.

Не так давно, за подобное высказывание Crest отчитал меня, типа "а ведь Вам говорили, что Топа искренне верил, что Крамник читерит. Именно поэтому и играл быстро, не давая тому возможности отлучаться, даже в ущерб своей игре"(все это в ветке о 64). Если правда то, что миром правят амбиции, то подпитываются они, безусловно, человеческой наивностью. А что если Топа все делал, чтобы все поверили в то, что он исренне верит в "читерство" Крамника? А ведь он мог, как никто чувствовать, что матч не спасти. Тогда все на своих местах.
Ну и хватит об этом.

P.S. Edwards, Вы только на секунду представьте, что это - правда. Топа читерил. Какая цена Вашим очень убедительным и логичным высказываниям? Подумайте об этом, уверен, что у Вас хватит мужества не прятаться за "гениальное" "не пойман - не вор".

 

Edwards, да что же это вы? Неужели не понятно, что в общем туалете Крамника мог контролировать сам Топалов!

 

Нет, DOC-03, я в теории заговоров не верю. Не конспирологи мы, не параноики
По сравнению с Вашим полётом фантазии, DOC-03, элистинские теории Данаилова блекнут

И после этого кто-то тут будет утверждать, что Топ-Дан либо глупцы, либо подлецы.
Скажите же мне, кто такой DOC-03 - глупец или подлец?
Я думаю - ни то, ни другое.
Ну, не подлец, уж точно

 

Интересно, чем можно было удовлетворить Данаилова? Ведь то же самое мог бы сказать Крамник про посещения Топаловым нового туалета . Важно то, что Крамник имел право не принять даже этого нового туалета из принципиальных соображений не идти на поводу у мелких претензий соперника. Выглядит нелогичным, что у АК не было легитимной возможности отложить 5-ую - а что делать в случае непреодолимых протоворечий между соперниками? В таком случае любое волевое решение ущемило бы интересы одной или даже обоих сторон. Разумеется, АК должна была принять решение через некоторое разумное время, за которое скорее всего пришлось бы отложить партию. Иначе – если партии откладывать нельзя - одна из сторон может шантажировать другую и АК бесконечными претензиями, заставляя АК принимать решения, которые могут оказать влияние на исход идущих по расписанию партий, ибо решения эти будут оказывать влияние на соперников, а те обязаны не прекращать играть . Нонсенс очевиден

 

Нонсенс получается, если обязывать судей откладывать все решения, которые не удовлетворяют одну из сторон (или обе стороны).
Так ни один футбольный матч нельзя было бы провести - там вечно игроки недовольны решениями судьи.

 

Близкие слова и квалификации употребил Спаский, который в это время находился в Сан Франциско. В целом можно не сомневаться что говорили в узком кругу многие профессионалы, не правда ли? Ведь профессионалы тоже люди и не прочь проматериться

А Вы чё-то зациклились на дихотомию любитель-профессионал, неужели чувствуете себя неуверенным к которым принадлежите? Я вот знаю, что за доской весьма слабый любитель , но к счастью этим дело вроде ограничивается - дальше скакаем на "Мерцедесе"

 

К счастью, шахматы не футбол, а предназначение АК пойти обоим соперникам навстречу и принимать решения консенсусом. По крайней мере могли попытаться, а черед партий страдать не должен был. Ведь реакция Крамника была настолько предсказуема, что не предупредить его заблаговременно явилось явным просмотром – ведь это было решение под нажимом его соперника, а не прихоть самой АК.

 

А чем решение об общем туалете не прогиб под Топалова? Вот поэтому и глаголю, что нужно было добиваться консенсуса.

Из интервью Рублевского становится ясным, что Крамник не ожидал, что такое решение будет официально принято и не был информирован о нём до самого начала 5-ой партии. Никто не отдавал себе отчета о серьёзности ситуации и намерений Данаилова

Утверждать, что Крамник воображал себе, что может вершить судьями, очевидно несерьёзно и пристрастно. Почему бы не хотел сыграть, это произвольные спекуляции - ведь ведет же в счёте 2:0, сам Рублевский говорит, что Крамник верил, что 5-ая состоится и готовился к ней, не обращая внимания на казавшиеся мелкими слухи про туалеты. Иногда удивляюсь Вашей необъективности, Edwards, ведь случаи совсем тривиальные и споткнуться вроде не на чём

А на основании того же Поста #21 выше , дабы не переступить абсолютных ТАБУ в профессиональных отношениях между игроками. Неужели за то, что подарил сопернику 2 партии (благодаря своим соственным ошибкам за доской) Веселин заслужил служебное очко? :mad: А сказать, что Веселин рисковал пойти на поводу у Крамника вне доски уже есть наглость, так сказать - не Крамник зачинал абсурдные и смехотворные претензии вне доски по ходу матча, ведь так?

 

Стыдно? Что такое, спросил бы Вам айдучето! Что Вы ожидаете от человек, который думает, что непожимание руки более стыдно, чем неявка на партии? Не тратите больше усилия , Едвардс, они напрасны увы...
По болгарски есть слово, которое употребляется за такой породы - лаладжия. По русски это может быть что-то из рода лялятина.

 

Sherman, Вы как-будто не замечаете шуток в словах Эдвардса, все принимаете за чистую монету, да? И за обилием ("лаладжия") слов как бы не нащупываете содержания, по-видимому

К жесту непожимания руки я безразличен, а неявка на партию неявке рознь, според зависи, дето се вика

 

А содержания нет :/, только

ля-ля-ля-ля...

 

Тот же Спасский в этом году на "М-Тел Мастерс", вовсе не гнушался общаться с Данаиловым и Топаловым (и получать деньги от них - это, конечно, только предположительно, поскольку он был гостем турнира и в некоторых партиях комментатором).
Видимо, Спасский в Сан Франциско и Спасский в Софии — это разные люди.

 

Видимо, деньги не пахнут

 

Получается, что Вы должны играть вне зависимости от выходок Вашего соперника, который может бомбардировать АК всякими капризами и зная, что та не захочет ему отказать. Это называется шантажом, ибо у АК нету интереса не удовлетворять претензий игроков. Если предложение исходит из одного из игроков, совершенно ясно, что его соперник имеет полное право быть судьей этого предложения, а не только АК. Собственноручно, в одностороннем порядке АК может выносить лишь запрещающие приговоры (на претензии игроков), которые не меняют текущего порядка; кроме того АК следит за соблюдением правил и условий контракта на матч. Однако нет логики в том, что АК может принимать решения по поводу текущих претензий в угоду лишь одного из игроков. Поэтому АК должна стремиться к согласованным решениям и отложить партию, если решение проблем требует бОльше времени. Любому ясно, что контракт на матч не может предусмотреть всех выходок парней как Данаилова и значит возможность откладывания партии должна быть предусмотрена контрактом. Ну, а если бывают частые перерывы и обе стороны не могут договориться, тогда матч пропадает и соперники расходятся по домам

Да, Веселин может не выйти на 6-ую, если недоволен некоей выходкой Крамника, меняющей текущее положение вещей. Однако если Володя не приложил руку и Веселин не болеет, придётся выйти на партию, иначе будет вполне законное служебное очко и пенять не на кого, кроме себя. В этом случае АК присудит очко за несоблюдение временного графика партий волей лишь одного из игроков, без участия другого. В отличие, в Элисте другой игрок принимал весьма активное участие - присуждение очка одному из игроков явилось непосредственным и бесспорным фактическим результатом действий его соперника. Такому липовому очку в шахматах места нет :mad: