О неполной легитимности нынешнего титула Ананда

Начальник считает, что эта тема без опроса бессмысленна.
Я думаю ровно наоборот, но хозяин-барин.

Продолжаем банкет

Говоря о Топалове, как о лучшем шахматисте мира я исхожу из системы Эло.
Абсолютно при этом осознавая, признавая все её ограничения, несовершенства.
Хотелось бы, однако, чтобы и оппоненты признавали неоспоримые достоинства системы Эло - общепризнанного инструмента интегрального измерения силы шахматистов.
В рамках такого взаимного признания реалий, возможно, не столь болезненно будут восприниматься заявления о том, что Топалов - лучший. Они, понятно, имеют под собой определённые основания.

Боюсь, что на русскоязычной, и, потому, преимущественно топаловофобской гостевой результаты опроса будут предсказуемыми
Другое дело, что они нам расскажут скорее не об отношении данной аудитории к вопросу о легитимности титула, а об её отношении к личности Топалова.
Посему здесь мне представляется много интересней содержательный разговор, нежели опрос.

Я думаю, что мою позицию не имеет смысла здесь объяснять лишний раз

Krey, меня прежде всего волнуют не дела давно минувших дней. А современные реалии. Довоенная "система" розыгрыша титула была, конечно, порочной. Собственно, потому и была заменена.
Однако и судить древних чемпионов по нынешним законам я, конечно, не желаю.

Хихи. Фишер не просто стал "неполноценным чемпионом", не сыграв с Карповым - он и вовсе чемпионом быть перестал

Ананд - полностью легитимный чемпион мира и сильнейший игрок современности.

+1


Вне зависимости от того, Топалова ли не пока не обыграл, Иванчука, Ароняна или еще кого.
Вот скажет вв в этой ветке - Ананд не легитимен, потому что не обыграл Карлсена в матче и будет "прав" не меньше, чем Эдвардс.

А кто был лучшим в июле 2008? в апреле? в январе?

Когда система Эло полностью перейдет на Live-rating, ты тоже будешь считать лучшим гроссмейстером мира того, у кого больше рейтинг на сегодня, а не на "вчера"?

3 пункта рейтинга - это достаточная разница, чтобы определить, кто лучший?
Почему ты поднял эту тему только после выигрыша Топаловым Бильбао? Всем же очевидно, что этот выигрыш - проходной, и следующий турнир же Топа уверенно провалит, как обычно.

редко в чем согласен с Marignonом, но тут +1.
Остальные обстоятельства (для нас) несущественны
И топалофобия совершенно не при чем - если уж нужны ярлыки, то тогда надо давить на традиции- и матчефилию корень зла там

посмотрите, сколько народу не признали "турнирное" чемпионство Ананда в Мехико - и при этом ни у одного из них (нас) не было претензий к Ананду как к личности. Претензии к формату, а не к человеку

Не говоря уже о том, что Топалов лучший в игре с рядом находящимся великим менеджером, да еще и без отделяющего от зрителей экрана

Равно, как и Каспаров.
В отличие от Владимировича своё мнение повторю - Ананд 15-й Чемпион мира, сразу за Халифманом. Лучший игрок в мире вовсе не Топалов, а Иванчук (кстати это мнение не мешает мне не считатье его Чемпионом).
По поводу рейтинга и его погрешностей - спросите у математиков. Сам же доктор Эло говорил, что-то типа того: "ни в коем случае не нужно делать ее фетишем". Цитата, может быть и не 100% точна, но смысл верен.

О ужас. Что за темы вообще... Хотя... Я тоже считал Топалова сильнейшим довольно долгое время. До турнира на первенство мира. Там Ананд показал, что сильнее. Конечно, турнир не матч, кто ж спорит, но ПО-МОЕМУ (выделяю, чтоб не было вопросов) турнир справедливее: борешься со всей элитой, а не с одним претндентом.
Уверен, что и Топалову, и Камскому, пока что не нужно играть матч с Анандом: камня на камне не оставит, как и Крамника разнесёт. И если "полуфинал" Топалов-Камский не состоиться, я буду думать, что они специально (как Фишер в Сусе) избегают матча с гением.

Приписывание "авторства" этого пункта топаловской команде - Ваш домысел.
Об этом как-то уже дискутировали, сошлись на том, что авторство принадлежит ФИДЕ.

Для чемпиона мира игра в турнире с риском потерять титул - не самый простой способ "получить много денег".
Также общеизвестно, что Крамник - матчевый пурист. Соответственно, он, конечно, не был заинтересован ставить на кон свой титул в Мексике. Что и было проиллюстрировано тем, что Крамнику предоставили после Мексики матч-реванш.

Заинтересованность Крамника в "матчах с сильнейшими шахматистами современности"- общеизвестна
Кроме того, конечно же, Ананд не воспринимался, как столь уж однозначно "сильнейший шахматист современности" до недавней победы.

В общем, целый музей демагогии от Gwynbleidd. Постарайтесь всё же быть адекватнее, объективнее, Gwynbleidd.

Да, к Крамнику этот пункт был неизмеримо более справедлив.
Учитывая его незаинтересованность в участии в ЧМ в Мексике.

Да, ради Бога. Я употреблял термин "матч-реванш" именно в значении "новый матч".

Меня тут волнуют не моральные обязательства Крамника.
Были обязательства перед здравым смыслом и спортивной справедливостью.
А также перед ФИДЕ - "правило миллиона".

Речь не шла и о том, чтобы Крамник не играл в Мексике.
Речь шла о матч-реваше (новом матче) Топалов-Крамник в первой половине 2007 г.
И затем - Мексика, та же самая Мексика.

Ущерб состоит в том, что титул 2007, 2008 гг. - неполноценен. В том, что этот титул разыгрывался без участия одного из главных претендентов на него.

Я думаю, кстати, что отстранение Топалова, ущемление его прав в пользу прав Крамника негативно сказалось и на его турнирных результатах, снизило его мотивацию.

Пункт был нужен затем, что 8 мест в Мексике были уже "расписаны" заранее. Появление Крамника нарушило предыдущие планы.
Подписанты контракта не нашли ничего лучше, чем решать эту проблему вот так...

Edwards, мне кажется, если я отвечу вам, эту тему Crest опять закроет. Но вы неправы. И как быть?

Crest сам предложил этот опрос. Так что не имеет права закрывать

Считаю титул легитимным, разумеется. Топалов никогда чемпионом не был, из фидешного отбора 2007-го года исключил себя сам и потому никаких оснований подвергать сомнению легитимность звания Ананда, завоёванного в матче с Крамником, не имеет. Сейчас у него, правда, есть шанс отобраться к матчу с Анандом и попробовать отбить у него звание. Для этого нужно, конечно, чтобы склочность Камского-старшего и Данаилова не сорвала отборочный матч их подопечных.

Опрос-то о легитимности титула Ананда, а не о Краматопе...

Интересное мнение. Хочу лишь вам напомнить, что в шахматах то, что A>B & B>C, вовсе не означает, что A>C.

А ведь этот турнир Топалов смотрел со стороны, как это Ананду удалось доказать, что он сильнее Топалова, если Топалов в этом турнире не играл?

Легитимность титула Ананда Эдвардс увязывает с Краматопой. Значит, может дискутировать
Но опрос - это правильно. Результаты Эдвардсу понравятся

Ну и ну. И зачем это Крамник играл с ним в Элисте?
Мобуту, давайте реальнее, можно?

Каюсь.
В спешке проголосовал, что титул Ананда нелегитимен, пока он не обыграл претендента. Не додумал
Титул Ананда, конечно, легитимен, но лишь в той степени, в какой легитимен и титул Топалова. Поскольку никто из них не защитил свой титул против отобравшегося претендента /Ананд — пока, Топалов — не успел/.
Можно говорить лишь о том, что Ананд еще не доказал в матче /да и в турнире — ведь в Мехико Топалова не было, а в Сан-Луисе все мы знаем кто победил/, что он сильнее Топалова.
Спасибо за внимание.

Это не так.
У Топалова есть основания для того, чтобы выделяться из толпы Аронянов-Карлсенов.

Прежде всего, Топалов - экс-чемпион мира, не обыгранный в классические шахматы.

Кроме того важно, что завоёвывая титул он обыграл Ананда - нынешнего чемпиона мира.
Нет оснований считать, что с тех пор соотнотшение сил существенно изменилось.

Кроме того, Топалов регулярно занимает первую строчку мирового рейтинга. Карлсены-Ароняны пока этим похвастаться не могут.

Топалов - чемпион ФИДЕ, да и только. По ее правилам, без зеркального экрана. С Какой стати оглядываться на обыгранного недавно по полной программе (и в классику, и в рапид) Топу?

Для большинства нормальных людей итоги Элисты выглядят так:

классика: 6 - 5 в пользу Крамника
рапид: 2.5 - 1,5 в пользу Крамника
туалет: 1 - 0 полное преимущество Топалова

Кстати, отсюда с очевидность вытекает, что Крамник не являлся абсолютным чемпионом

Легитимность титула легко доказать ... по Эдвардсу.

Аксиома 1 (Эдвардс): Титул нелегитимен, если в его розыгрыше не участвовал Топалов.

Аксиома 2 (здравый смысл): тот, кто победил легитимного чемпиона, наследует легитимность.

Теорема: Титул Крамника легитимен.
Доказательство: выиграл матч у ... Топалова в Элисте-2006.

Следствие: Ананд легитимен, так как выиграл матч у легитимного чемпиона - Крамника.

Замечания
(1) Крамник стал почти легитимным в 2000 году, победив Каспарова, но ... поскольку до 2000 года Каспаров не играл с Топаловым, то его титул не являлся легитимным (см. Аксиому 1 Эдвардса).
(2) ВСЕ чемпионы мира - от Стейница и до Каспарова - нелегитимны в силу Аксиомы 1 Эдвардса.

Логично - или ОКСЮМОРОННО? - Кажется, логика Эдвардса тому причиной.

Это недостойный уровень оппонирования.

Крамник не обыгрывал Топалова в классические шахматы.

Вряд ли.

Впрочем, думается, помимо понятной топаловофобии, наверное, такая неадекватность мнения публики объясняется ещё одним фактором.
Год назад даже некоторые топаловофобы признавали, что Мексика без Топалова - неполноценный ЧМ. Однако, прошло время, и люди забыли об актуальных ранее проблемах, хотя ситуация вокруг этих проблем никак кардинально не переменилась.
Из сознания людей проблема Топалова была вытеснена ярким событием - матчем Крамник-Ананд. Матчем, интриговавшим не столько из-за нынешней силы партнёров, сколько как развязка исторической интриги 10-15-летнего противостояния партнёров, большую часть карьеры бывших ближайшими преследователями Каспарова...

В общем, толпе показали шоу. И толпа позабыла о предыдущих проблемах, отвлеклась, переключила внимание...

+1

А я добавлю, что нелегитимен, пока не обыграл Енота, Шипова и меня...
Неудачно сформулирован опрос, конечно...

Говоря о Топалове, как о лучшем шахматисте мира я исхожу из системы Эло.
Абсолютно при этом осознавая, признавая все её ограничения, несовершенства.
Хотелось бы, однако, чтобы и оппоненты признавали неоспоримые достоинства системы Эло - общепризнанного инструмента интегрального измерения силы шахматистов.

Я считаю Топалова фаворитом в матче против Ананда.
Собственно, уж точно нет никаких оснований считать фаворитом Ананда.
У Топалова положительный счёт против Ананда в классике за всю карьеру.
В общем, предельно объективно говоря - шансы у них равны.

Вот придет Е-нот и все Вам объяснит

+1

А что нам теперь Edwards ответит . Тут же против фактов не попрешь .
Подождем .............

Во-первых, это не ключевое утверждение - это аргумент вторичной значимости.
Во-вторых, Вы путаете, Amati, доказывать, обосновывать принято не отсутствие чего-либо, а наличие. В нашем случае - наличие оснований считать, что с 2005 г. соотношение сил Топалова и Ананда существенно изменилось.
Имеются ли у Вас такие основания, Amati?