"Зачем Топалову такие поклонники?" или "В чём же цель Эдвардса?"

А, кстати, что Вам непонятно в "моей" классификации, Lugan?

Свят-свят-свят...

... а матч с неким Каспаровым был лишь мелкой формальностью перед коронацией Владимира Четырнадцатого.

И птицу Феникс в аватарки ..............

Как Тузик Грелку

Дабы не быть обвинённым в оффтопе, отвечу Хайдуку здесь:

http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=223111#p223111

Нет, Хайдук, я считаю, что в подавляющем большинстве случаев совершенно необязательно затрагивать "состояние и уровень понимания" оппонентом обсуждаемой темы.
Если оппонент говорит нечто, на Ваш взгляд, неверное о существе вопроса - то можно указать на его ошибочные оценки. На сами эти ошибочные оценки! А - не на "убогость" оппонента.

Следует указать на ошибочные оценки. И при этом как-то ещё аргументировать, обосновать свои - предположительно верные - оценки. Аргументировать не "убогостью" оппонента.
Надо ещё помнить, что, вполне возможно, неверны-то на самом деле именно Ваши взгляды...
А ещё - помнить о том, что видимость разницы во взглядах может быть следствием недоразумения, недопонимания сказанного оппонентом; неточностей, разночтений в терминологии... Нужно прежде всего - уточнять терминологию, а потом уже критиковать...
Вот если есть понимание всего этого - вот это действительно свидетельствует о наличии высокой культуры дискуссии у данной персоны...

Апелляция к личности оппонента, аргумент ad hominem - это практически всегда некорректный приём в дискуссии. Переход к аргументации ad hominem - на мой взгляд, практически всегда свидетельствует о дискуссионной незрелости, переходящего на личности.

"Затрагивать состояние и уровень понимания" оппонентом обсуждаемой темы - я воспринимаю вовсе не как необходимость, а как некое искушение. Искушение всегда имеющееся у неопытного дискутанта.
Те, кто способен к тому, чтобы от этого искушения отказываться, способны к самодисциплине в споре - воспринимаются мной, как люди обладающие высокой культурой дискуссии. Те, кто не могут этого - просто, на мой взгляд, не умеют корректно дискутировать.

Я считаю, что относительно (или даже весьма) высокой культурой ведения дискуссии обладают здесь очень многие люди. Например: Крест, Амати, Мановар, Владимирович, Иа, Валчесс (редко его вижу в последнее время), Базар-Вокзал, Мобуту, Муркенштейн, Allein. Наверное, ещё кого-то забыл.

Беда в том, что зачастую достаточно одного бескультурного участника - и дискуссия сразу превращается в тупой трёп, взаимное обливание помоями...

При этом для меня не столь уж важно, насколько формально вежливо это обливание помоями. Оно действительно может происходить в абсолютно "корректной" форме. Но от этого оно не становится менее бессодержательным, бессмысленным.

Формальная вежливость, корректность, общая культура - это совершенно иное явление, нежели коректность в дискуссии, культура дискуссии. Они независимы.
Можно быть относительно (или даже весьма) корректным дискутантом, но при этом весьма невежливым. Таков, например, на мой взгляд, Григорий.
И можно - наоборот, быть предельно корректным с точки зрения формальной вежливости, но при этом - абсолютно бескультурным дискутантом...

Вот типичный пример бессмысленного "обмена любезностями":
Тема - "Политика и вокруг"!

Drowsy начинает бессмысленный оффтоп с личными выпадами против Енота и меня.
E-not считает себя обязанным ему ответить.

Я пожаловался на drowsy. И ещё на одного флудера - Сергей С. Питер
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=223107#p223107
Тема - "Мифы о мастерах эндшпиля"!

Снова явный оффтоп. Снова личный выпад.
Я считаю, пора наконец флудеров вроде Сергей С. Питер и Drowsy начать воспитывать. Они захламляют форум.

В принципе согласен. Я имел в виду такие оценки взглядов как, скажем, "поверхностные" или "упрощенческие". Квалификации эти, хоть и относятся к идеям, могут быть восприняты и как намек на интеллектуальные способности личности. Очень часто уровень и контекст понимания настолько отличаются, что эксперту не хватает терпения возиться с агрессивным пешеходом , который не отдаёт себе отчёта о степени своего дремучества. Лично я мягких наездов наверное даже и не замечаю, так как те отвечают моему вкусу к более оживлённой и провокативной дискуссии. Откровенные и грубые оскорбления лишь удурчают и дают мне понять, что собеседник несостоятелен и дискуссия бесполезна . Несмотря на мелкие или не очень наезды, в промежутках мне как-будто удаётся оставаться вполне рациональным и объективным :rolleyes:

Можно еще заметить, что атмосфера на некоторых болгарских (шахматных) форумах довольно отлична от русских и мат скорее правило, чем исключение . Мне там в целом скучно, но и предрассудками особыми не отягощён , что приводило некоторых оголтелых топалофилов/крамникофобов к истерии

http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=222963#p222963

http://kasparovchess.crestbook.com/viewpoll.php?pid=223124#p223124

Вот на словах вы выступаете за культуру дискуссии. А на деле видны постоянные личные выпады с вашей стороны. Только несколько последних примеров:

знак равенства между оригинальностью мысли и яростным сопротивлением большинства - это чудесно. Характерный пример некорректного ведения дискусии. Оригинальная мысль совсем не обязательно вызывает яростное сопротивление, и наоборот, мысль, которая вызывает яростное сопротивление, совсем не обязательно оригинальна и даже не обязательно есть мысль!

Вы не понимаете, что процитированное выше является личными выпадами? Или только от других требуете "культуры дискусии", а сам не считаете нужным этим себя обременять?

Y.Z., по поводу Григория объяснялся уже - http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=223037#p223037

Выражение "анархическая логика" я, конечно, личным выпадом не считаю.
Я с большим уважением отношусь к идеологии анархизма. И там где это уместно - её реализую.

По поводу "закона Амати-Креста" - в чём тут личный выпад?
Это констатация факта. Закон сформулирован Амати, одобрен Крестом.

У Мановара тоже был пост, который я расценил, как фактически установление закона джунглей.
Тут нужна конкретика в обсуждении, Y.Z. А не просто, вырванные из контекста обсуждений цитаты...

Это характерный пример НЕДОПОНИМАНИЯ в дискуссиях. Я никакого "знака равенства" не ставил...

В отношении Валчесса - тут спорный вопрос. Возможно, я и не вполне прав, да.

Вообще я склонен, видимо, цеплять администрацию, да. Я склонен к нонконформизму.

Понимаю.
Хотя это верно не в отношении всех цитат - см. выше.

Нет.
Я всегда готов принять упрёк в нарушении культуры дискуссии.
Если виноват - извинюсь.

Ещё нюанс. Мы с Вами лично, Y.Z., вроде бы тут не дискутировали. Так что для меня не вполне ясен Ваш пафос.

На мой взгляд, верхнее является прекрасной иллюстрацией практической (и не нужной ) невозможности избежать двуострых оценок - позиций и личностей

Вообще поясню ещё, что я, безусловно, не претендую на некую безупречность. Не Иисус
Христос я, да.
Посему, мне кажется, нет смысла выискивать у меня грехи. Их наличие я признаю сразу.

Я претендую лишь на то, что я понимаю, что такое культура дискуссии; стремлюсь ей следовать.
А путь этот всегда непрост, тернист. Повторю - зачастую достаточно одного бескультурного участника - и дискуссия сразу превращается в тупой трёп, взаимное обливание помоями...

Думаю, я больше, чем многие стремлюсь этого пустого трёпа избегать.
Но, конечно, не претендую на то, что я идеален.

Эдвардс, ясно, что никаких претензий к Вам быть не может, а вот к Григорию иногда могут быть . Полагаю, что форумчан попросту достаёт дьявольски сильный ... Топалов

Пора Топалову жениться!

Ну вот, Эдвардс, я же Вам говорил

Вот в этом разница наших позиций, Хайдук.
Вы - ПРАГМАТИК (насколько я понимаю).
Я - ИДЕАЛИСТ.
Конечно, это в данном случае касается только нашего отношения к культуре дискуссии. На форуме kasparovchess.

Вы воспринимаете несовершенство мира (проявляющееся, как несовершенство культуры дискуссии у дискутантов), как нечто неизбежное.
И потому просто стремитесь максимально комфортно приспособиться к нему.

Я же - отношусь к несовершенству мира болезненно. Я стремлюсь его ИСПРАВИТЬ. Я желаю, чтобы мир стал более совершенным.
Несмотря на то, что осознаю, что мои попытки, вполне возможно, тщетны.

Я - Дон Кихот.
Вы - Санчо Панса Или... Не знаю, выберите персонажа по вкусу. Но Дон Кихот - мой

И это, конечно, не упрёк Вам, Хайдук.
Прекрасны и прагматики, и идеалисты... И Григории тоже прекрасны...
Я лишь о том - что моя экзистенциальная позиция осознанна, обдуманна, серьёзна...

++ 64!!

"Философы до сих пор лишь объясняли мир, а дело состоит в том, чтобы того изменить." ©

Ужас! Мне кажется, что при этом выборе Топалову можно и одиноким остаться!

вполне приличная баба, Топалов же не Брад Пит.
Хочется поблагодарить самому большому фанату Топалова ProstoTak:
Спасибо, дорогой!

Абсолютно с вами согласна . Им же не в шахматы между собой играть
Да у такой женщины он же , как сыр в масле , у христа за пазухой ... ....
.... ... Спасибо, дорогой !

Edwards, да мы с Вами не дискутировали, но я читаю не только те темы, в которых участвую. Приходилось читать много споров и перепалок, и захотелось чуть-чуть вмешаться. Тот может быть небольшой пафос моего комментария состоит в том, чтобы если уж Вы настойчиво предъявляете требования к другим, то в первую очередь надо неукоснительно этим требованиям следовать самому. На сто процентов, а не так, что на каждый случай найдется оправдание: с Григорием - то, что он делает выпады в отношении Вас, с модераторами - то, что усматривате особую доблесть в цеплянии администрации и так далее. Иначе теряется моральное право предъявлять требования к другим и тем более сравнивать себя с другими в том духе, как Вы это делали.

Т.е. упор моего сообщения был не на выискивание грехов или обсуждение безупречности, а на то, чтобы быть последовательным в свои действиях, словах и делах.

И еще небольшой комментарий. Выражения "логика Allein'a", закон Амати или Мановара и тому подобное мне кажутся в некоторой степени личными выпадами (в тем большей, чем чаще они повторяются), т.к. обсуждается не чье-то высказывание, а личность оппонента. Вы утверждаете, что кто-то руководствуется некоей "логикой" или "законом" так, как Вы его сформулировали. Но они сами с такими формулировками может быть и не согласны, они писали нечто другое, Вы переформулировали, утрировали, навесили ярлык и начинаете этот ярлык регулярно использовать.

Вряд ли можно чего-либо требовать от Эдвардса, он рассматривает свое общение на форуме как "метание бисера". Ибо он исключительный и интересный, в отличие от остальных.
Эдвардс, я прав?

Резюме: Едвардс - Казел?

Даёшь скрещивание Топалова и Костенюк!

Саша очень классная! Мне кажется, что претензии у Топалова(и каждого нормального мужчина) не будут

Мне одному кажется, что кого-то забыли спросить?

ИМХО скрещивание Каспарова и Юдит Полгар даст намного лучший результат! Хотя вместо Юдит вполне Александра подойдет!

Ключевые слова - "неукоснительно", "на сто процентов"...
Вот тут я с вами не согласен абсолютно.
Кроме того, вообще непонятно почему вдруг для того, чтобы предложить новые правила игры, необходимо полностью соблюдать их, эти новые правила, когда все остальные "играют" по старым правилам?
Это сродни претензии к футболисту, который ратует, ну, допустим, за отмену послематчевых пенальти. Почему ж, мол, ты, родной, сам неоднократно участвовал в пробитии оных?

И ещё. О "моральном праве".
Важно понимать, что на самом деле я тут выступаю, конечно, не в роли проповедника. Не в роли Иисуса Христа, повторяю. Я апеллирую прежде всего вовсе не к своему "моральному" праву.
И предъявляю я требования прежде всего НЕ другим юзерам.

Я выхожу с предложениями к АДМИНИСТРАЦИИ.
Она несёт ответственность за происходящее на форуме. Те правила, которыми она руководствуется во многом предопределяют типичный формат общения здесь.

Ещё раз.
Я - НЕ СТЫЖУ других юзеров.
Я - предлагаю АДМИНИСТРАЦИИ менять правила.

Соответственно, Ваш пафос "моральных прав" тут неуместен.
Пока здесь принято, условно говоря, бить друг другу морды - я иногда себя чувствую вынужденным в этом участвовать.
Но, тем не менее, я всё-таки предлагаю запретить эти морды бить.
И на это у меня есть все моральные права.

Тут я могу Вам ответить словами святого Григория Громовержца
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=220366#p220366

Тут я практически могу подписаться под словами знаменитого правдоруба

Я - предлагаю администрации менять правила.
С другой стороны, это предложение обречено, я думаю.
Почему? Потому что оно малоприемлемо для большинства.
Несмотря на то, что сама администрация, по моим впечатлениям, состоит из людей, способных и желающих поддерживать высокую планку культуры дискуссии - большинство (или, по крайней мере, какая-то очень значительная часть) юзерского состава это не осилит.
Это вызовет массовое возмущение юзеров. К тому ж за эти годы они уже и привыкли к тому, что можно общаться "расслабленно". Такова уже сформировавшаяся местная культура общения. Юзеры взвоют, воспримут это как "драконовские" меры.
К тому ж следить за дискуссиями станет сложней. Этой дополнительной работы администрации тоже не надо.
Им гораздо проще делегировать большую часть ответственности за местный микроклимат самим юзерам. Мол - взгляните на себя, вы сами во всём виноваты.
Действительно, предлагаемое мной ужесточение правил - это, безусловно, взваливание на администрацию серьёзной работы по, так сказать, "воспитанию чувств". Такую миссию администрация брать на себя не хочет, и это её право.

Общая философия модерирования здесь, она именно такова.
"Здесь просто общаются".
Это слова Креста, это его видение идеального форума.
Здесь "просто" - т.е. не напрягаясь, вальяжно, иногда бездумно, иногда агрессивно, иногда глупо - но "общаются".
Запихивать все глупости, оффтоп, флуд куда-нибудь в спец. раздел для флейма - это слишком сложная идея для администрации. Такая идея покажется ей неуклюжей, "неестественной".
Тут стоят за "естественное" общение.

И это нормально вполне.
Это не то, против чего стоило бы ожесточённо воевать.
Действительно, и при существующем подходе - форум жив и местами прекрасен.

Просто мне, мне лично требуется некоторое, довольно долгое время для того, чтобы смириться с этим, не сразу ставшим для меня очевидным порядком вещей...
Нужно делать какие-то выводы; не рассчитывать на что-то, на что рассчитывал раньше, ну и пр...
Потерпите немного. Скоро очередная лопасть ветряной мельницы окончательно свалит меня с Россинанта

ОК, с тем, что правила стоит усовершенствовать, я согласен.

Над тем, что именно стоит поменять, я сильно не думал, но кое-что напрашивается. Чтобы защитить форум от флуда и троллинга, повысить содержательность, неплохо бы внести правило, запрещающее долбить в одну точку, повторять одно и то же больше, скажем, трех раз.