Всё о Каспарове

Здесь не столь уж интересны Ваши оценки моей моральности.
Предъявляйте оценки Каспарову, исходя из своей системы моральных ценностей - вот это уместно.

И Вы, получается, считаете, что в связи с этим Каспаров должен всегда молчать о Ботвиннике - даже тогда, когда с его точки зрения Ботвинник производит противоправные действия, ущемляет права шахматиста Каспарова?
Я правильно понимаю?

Его использовал Григорий. На юридическом "авторитете" которого и основаны Ваши выкладки. Вот эта, например:

С чего Вы это взяли?
Какому именно закону противоречит изменение (дополнение) регламента?

Если бы всегда договаривались джентельмены, то, возможно, никакие регламенты в принципе были бы не нужны. Давайте не будем говорить о фантастической реальности, а будем - о фактически данной.
Ботвинник действовал чрезвычайно сомнительно именно с точки зрения соблюдения регламента.

вот я и говорю - полное отсутствие логики, последовательности и здравого смысла. Плюс демагогия. А именно - спекуляция на многозначности слов. В данном случае слова "возможность". Конечно, возможность изменить регламент без согласия участника есть. И примеры Вы привели. Так и возможность убийства тоже есть - людей убивают каждый год в Росси или Америке десятками тысяч. Но законным убийство от того не становится.
Так и изменить регламент без согласия тоже возможно - как в справедливо указанном Вами 1-м матче К-К. Только там Каспаров не хотел, но согласился - утёрся. А здесь Карпов ясно показал, что утираться не собирается. Ботвинник принял законное решение, но если бы решение было другим, Карпов бы выиграл любой суд - судьи, если им не позвонили сверху, находятся не в удивлении обычно, а в здравом уме.
Насчёт же "прецедента" - это совершенно второстепенно для сути дела. Первостепенно это для констатации беспредельного хамства Каспарова. обвинившего Ботвинника в беспринципности.

Ещё раз.
С чего Вы взяли, что изменение регламента без согласия участников - незаконно?
Каким именно законом это запрещено?

Вот в использованной Вами аналогии - убийство преследуется по уголовному кодексу РФ, например.

Так что софистика Ваша слишком беспомощна пока что.

Я буду Вам очень признателен, Edwards, если Вы не будете фантазировать на темы, на чем основаны мои мнения
Изменение регламента противоречит юридическому принципу
"Закон не имеет обратной силы и не может нарушать приобретенных прав"
Если соревнование началось, то Положение вступило в силу и его изменения не могут нарушать права участников, в частности право Карпова не играть матч.
Вы разумеется можете проявить юридические таланты резонно заметив, что не существует документа, согласно которому данный принцип применим к Положениям о шахматных соревнованиях.
Тем хуже для Положений о шахматных соревнованиях.

Во-первых, я вижу у Вас тут два принципа, а не один.
Похоже, на софистскую "склейку", извините. Склейку лжи и правды.
Принцип "Закон не имеет обратной силы" имеет мало отношения к рассматриваемой ситуации.
О принципе "Закон не может нарушать приобретенных прав" я не слышал (допускаю, что по невежеству). Ссылки не подкинете на констатацию подобного принципа? Наверное, это несложно будет сделать, если принцип действительно столь фундаментален, основополагающ.
Он вообще выглядит не слишком ясным этот принцип, расплывчатым. Что значит "приобретенных прав"? Когда приобретенных?
Законы о национализации лишают собственников прав. Законы вообще сплошь и рядом лишают каких-то прав (или предоставляют их) - затем они и пишутся.

Vladimirovich, тогда ответьте, пожалуйста, на вопрос.
Соревнование началось, в Положении о турнире записано:
"Участнику, занявшему первое место, присваивается звание "Чемпион СССР".
Ну или что-то подобное.
Про дележ не сказано ни слова. Положение - по Вашему мнению - менять нельзя (или можно, но только если изменения не нарушают прав участников).
Соревнование закончилось, первое место поделили двое (трое, четверо, пятеро, все восемнадцать) шахматистов.
Что делать? Кому присваивать звание чемпиона?

Уважаемый Marignon! Дело не в том, хорош дополнительный матч или плох. А в том, что ситуация дележа должна быть учтена в Положении. А если этого все же не сделано, то это грубейшая, вопиющая ошибка, и надо Положение исправлять. Без всякого "согласия всех участников". А несогласные с исправлениями имеют право подавать протест. Только и всего.

Ну а что тут можно доказать? Остаётся лишь судить по тому, кому это выгодно. Мне совершенно неясно, кому это прерывание матча было на руку, шансов было примерно поровну. И потому думаю, что каждая из сторон была согласна с прерыванием матча, но на её условиях. Не забывая заявлять на каждом углу, что готова играть дальше. Наверное, в этих закулисных переговорах было важно, у кого какая политическая поддержка.

Можно сравнить достижения сторон. Чего добился Каспаров, т.е. скорее всего его "крыша"?

В первую очередь, его уберегли от людоедских вариантов, выдвигаемых карповской стороной. Таких как новый матч со счёта 2:0 в пользу Карпова, или продолжение текущего матча, но с лимитом числа оставшихся игр (то есть Карпов может рисковать как угодно), или, ещё лучше, продолжения матча после трёхмесячного перерыва (Карпов очухается и заиграет в свою обычную силу при том же перевесе в 2 очка в одном шаге до цели). Все эти предложения, как я понял, завернули. До этого Каспарова могли не допустить к матчу-84, в дальнейшем были попытки отстранить его от матча-85 по политическим причинам, их тоже парировали. Я так понимаю, что каспаровская политическая поддержка сказалась именно здесь. Но использовалась она явно для оборонительных целей.

Карпов, в свою очередь, добился матча с лимитированным числом партий (ничья в его пользу), а на случай поражения продавил себе право на реванш. Каспаров потом попробовал отказаться от реванша, но его нагнули и заставили сыграть под угрозой дисквалификации.

Короче, у меня не создаётся такого впечатления, что вне доски кто-то из них имел преимущество. Нашли некий компромисс: у Карпова "съели" два очка, но зато дали ему очухаться и дали ему сыграть реванш.

Поддерживаю тут и Карпова, и Каспарова, каждый гнул свою линию в условиях неразберихи и правильно делал. А виноваты во всём судьи. И не понимаю, как это Ботвинник, настолько трепетно относившийся к регламенту, что выдавил в своё время Ильина-Женевского, на этот раз "не заметил" в нём отсутствия такого "пустячка", как выявление победителя при дележе первого места.

В "наивность" организаторов и судей мне что-то не верится, уж Ботвинник дыры в регламенте не заметить не мог. Однако шума не поднял, согласился судить. Повторю своё предположение. Скорее всего, организаторы и судьи специально могут не прописать такие очевидные даже для нешахматиста вещи. Это развязывает им руки для беспредела, в то время как регламентированность лишает их рычагов влияния, даёт некие права участникам что-то требовать. В этом интерес судей в кривых регламентах. А как этот интерес реализуется на практике, видно по поведению Ботвинника, который, как я понимаю, к тому моменту был в ссоре с Каспаровым и сумел отвесить ему щелчок. А если бы был с ним в хороших отношениях, а грызся с Карповым, так мог бы и Карпову люлей раздать.

Это глобальный юридический принцип. Ну вот на Брокгауза с Ефроном линка
http://bibliotekar.ru/beo/25.htm
"Закон не имеет обратной силы и не может нарушать приобретенных прав — это положение многими юристами считается повелением права естественного; оно занесено в некоторые конституции и почти во все гражданские кодексы."
( "Смысл правила, однако, представляется спорным" )

Пример - Конституция РФ
http://www.ksrf.ru/doc/law/10003000/ch2_2.htm
"Статья 54
1. Закон, устанавливающий или отягчающий ответственность, обратной силы не имеет."

Итак, с началом соревнования Положение вступило в силу.
Обязанность Карпова играть матч там отсутствовала.
Т.е изменения Положения, вводящие дополнительные обязанности для участника, в том числе и играть матч, являются незаконными.
А вот например изменения Положения, связанные с увеличением призового фонда вполне законны без согласия участников.

Да. Как-то так вот
И учесть ошибки на будущее.

Любопытная версия, вероятная, хотя и спорная.

Кстати в "МВП" Каспаров при обсуждении гипотетического матча Фишер-Карпов и т.д. неоднократно подчеркивал (и приводил примеры) неуступчивость Карпова и важность этого в психологическом плане для дальнейшей борьбы.
Думаю, матч в случае дележа К и К при данном Положении был возможно обречен изначально.

Ваш вопрос, Manowar, в данной теме является оффтопом.
Тема посвящена Каспарову а не Marignon'у.
Создайте собственную тему

Но ведь это - признание чемпионами двоих, троих... - нарушение Положения и грубое ущемление зафиксированного в Положении же права каждого участника на единоличную победу в турнире.

Почему это вопиющая ошибка? Кто должен определять ошибка ли это?
Положение было прочитано всеми участниками, судьями. Выход на первый тур является согласием с Положением. Оно вступило в силу. Уж какое есть.

Ну если б было все просто .... Противоречия бывают.
Есть такая профессия - коллизии разрешать (юрист)

Спасибо за ссылки, Vladimirovich. Почитаем...

Пока что отметим вот что:

Это об "обратной силе".
Нужно обладать определённой юридической изворотливостью для того, того чтобы объявить будущий тай-брейк-матч - событием из прошлого (того, на что не распространяется "обратная сила" закона.
Я допускаю, что таковая изворотливость тут уместна. Но в любом случае всё очень неочевидно.

Ну, что ж, возможно, Вы и правы. отчасти.
Разве что "незаконно" (о внесении дополнений в регламент) - с Вашей стороны выглядит неточной формулировкой.
Точнее - "противоправно". Или вообще "несправедливо".
Ибо ни на какие писаные нормы Карпов с Ботвинником сослаться, конечно, не могли.

Они просто интерпретировали тут некие представления о праве. В данном случае - таким образом, что пришли к противоречию со здравым смыслом (чемпиона не выявили) и обычной порядочностью (если участвуешь в жеребьёвке - играй).

К Каспарову невозможно предъявить никаких претензий. Он здесь - сугубо пострадавшая сторона.

Это моя единственная к нему претензия по данному эпизоду. Должен был проявить чутьё, рассчитать, чем закончится его демарш, и отказаться от него, чтобы не выглядеть пострадавшей стороной. Ведь чемпиона мира репутация "самого обиженного" явно не красит.

Cобытием из прошлого является не сам тай-брейк, а Положение, его не регламентирующее

Мобуту
Григорий неожиданно оказался в лагере ценителей "людоедской" морали, которую Вы тут озвучиваете

Я уже также отмечал - просто Каспарову не стоило гнать после пургу.
Всех там можно в чем-то упрекнуть.

Кстати, забыл в какой партии и какого матча, но была похожая ситуация, где пострадавшим был Карпов. Кажется, там дело было так: партию отложили, Карпов позвонил противнику и предложил ничью. В ответ каспаровцы, видимо, для себя ничью приняли, а Карпову ответили: мол, мы передадим Гарри предложение, когда он проснётся, а пока у него тихий час. Подержали Карпова несколько часов в неведении, выкроили несколько часов для подготовки к следующей партии, а потом, так и быть, согласились. Карпов начал протестовать, отозвал своё предолжение ничьи, явился на доигрывание. Но Каспаров на него не пришёл, он спокойно себе готовился к следующей партии. А в этой арбитры поставили-таки ничью, и Карпов отправился домой, несолоно хлебавши. Кажется, это было до случая с чемпионатом СССР.

Если так рассуждать, то тогда уж незаконным является и объявление двух победителей чемпионами. А единственный законный путь - это не присваивать звание чемпиона никому. Поскольку в Положении ситуация нескольких победителей не упоминается. И обязанность Каспарова делить первые два приза с Карповым пополам там тоже отсутствовала. А он, может быть, хотел больше денег, и его права были ущемлены.
Несерьезно это, Vladimirovich.

Мобуту, я что-то смутно припоминаю, но точной информации у меня нет.
Если это было на самом деле так, все полностью встает на свои места.

Какую ещё пургу?
Может, ему сидеть и молчать надо было?
Случай-то вопиющий совершенно. Непорядочность Карпова, потакание тому со стороны Ботвинника.

Безусловно, "откладывание" Карповым своего решения - само по себе ничуть не менее противоправно, чем внесение дополнений в регламент. Ботвинник обязан был добиться от Карпова чёткого ответа ещё по ходу турнира.
Ибо в противном случае - неизбежно ущемляются права соперников Карпова.

Вы, безусловно правы, Удивленный
При отсутствии жесткого закона возможны различны варианты развития событий.
И разрешение коллизий в таких случаях почти наверняка ущемит чьи-то права.
Такая вот селяви

Еще раз - При отсутствии жесткого закона возможны различны варианты развития событий.
За неимением закона приходится положиться на решение главного судьи.
Вопли с размазыванием соплей по поводу решения главного судьи неуместны.
Протест может быть подан в установленном законом порядке.

Я согласен - права Каспарова также были ущемлены.
Изначальная вина на авторе Положения, но я не знаю кто он.

Вот именно. Протест на изменение Положения Карповым подан не был. Изменения вступили в силу. Вот и вся коллизия.
Что не отменяет того непреложного факта, что Каспаров нахамил Ботвиннику.

Вступили, и были опять отменены главным судьей.
Вы кого хотите крайним-то назначить, Удивленный ?
Мое IMHO - не было там белых и пушистых. И не самый это интересный эпизод, чтобы так долго на нем заостряться.