ВУЗ-ы России. Вопросы образования.

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Crest, 4 дек 2008.

  1. drowsy
    Оффлайн

    drowsy Учаcтник

    Репутация:
    0
    ИМХО, вообще варианты ответов давать не надо — школьник с опытом решения тестов легко
    отбросит неверные не решая.

    У меня был такой случай — ответы предложенные были это arctan(числа), для нескольких разных чисел, а у многих студентов ответ — сумма трёх страшных величин, но тоже верно. И никак не упрощается с налёту.
     
  2. Grigoriy
    Оффлайн

    Grigoriy Старожил

    Репутация:
    5
    Я уже писал выше - я тоже так думал, и считал форму выборов с вариантами ответов неприемлемой с самого начала. Но знакомство с вариантами ЕГЭ по истории и литературе убедило меня, что я неправ - там выбор вариантов проверяет именно то, что надо(в основном и по моему мнению)
     
  3. drowsy
    Оффлайн

    drowsy Учаcтник

    Репутация:
    0
    Ну понятно, вы же не можете проверить на экзамене, синюю кофточку Наташа Ростова носила или красную. А вот подходит ли x=3 в уравнении/неравенстве можно легко. Правда можно спрашивать "какова суммарная длина промежутков в решении" или "чему равна сумма всех корней уравнения + квадрат наименьшего корня". Немного изврат, но сойдёт.

    ЗЫ блин, совсем русский забыл. Как правильно, "носила синюю кофточку"?
     
  4. Мобуту
    Оффлайн

    Мобуту спаситель нации баннер

    Репутация:
    142
    Если человеку трудно определить, что две различных записи ответа, у него и в ЕГЭ, - это одно и то же, то это дыра в его образовании. А если он по этому поводу начинает в ужасе выискивать у себя ошибку, то ему явно стоит перед поступлением в ВУЗ сперва закалить волю в дружных рядах российской армии. :)
     
  5. drowsy
    Оффлайн

    drowsy Учаcтник

    Репутация:
    0
    Чушь полнейшая.
     
  6. Хайдук
    Оффлайн

    Хайдук Учаcтник

    Репутация:
    0
    Для знатоков как меня :) , SolusIpse, шелуха не имеет значения, мы смотрим вглубь и ищем оригинальное и нетривиальное концептуальное содержание :cool: ;)
     
  7. Edwards
    Оффлайн

    Edwards Старожил

    Репутация:
    21
    Мобуту, я бы с удовольствием, но.
    Дискуссия эта выглядит здесь всё же слегка боковой (и при этом слишком громоздкой, имеющей самостоятельное значение).
    Предлагаю отложить её. Ибо и без погружения в сущность возможных заблуждений математиков относительно "гуманитарщины", здесь нам вроде бы есть о чём говорить.

    Ну, а в качестве поверхностного ответа сошлюсь на мнение Григория:
     
  8. Unrated
    Оффлайн

    Unrated Учаcтник

    Репутация:
    0
    Прочитал тему с шестой страницы. Много думал. Немного нервничал. Сделал один вывод и немедленно пошел штудировать майн кампф: "Основы реконструктивной хирургии клапанов сердца".
     
  9. Edwards
    Оффлайн

    Edwards Старожил

    Репутация:
    21
    SolusIpse, Вы, похоже, не понимаете, что Ваш (сам по себе небесспорный, конечно) тезис о неявном знании не связан прямо с вопросом уместности тестовой формы экзаменов.
    Там есть пара промежуточных звеньев. Т.е. "пропущенных" тезисов, которые могли бы сделать корректным ваше рассуждение хотя б формально (о содержательной стороне помолчим).
    Разжёвывать Вам, что именно у Вас пропущено, я не буду, думайте сами.

    :)
    На этот счёт, дорогой SolusIpse лучше, чем Мобуту, не скажешь, http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=285145#p285145 :
    :)

    Да, конечно. Было б интересно.

    Если Вы всерьёз считаете это аргументом, то Вы второй раз очень серьёзно подставляетесь, забиваете гол в свои ворота.
    Я могу Вам это показать.
    Но прежде всё ж хотелось бы понять, признаёте ли Вы что:
    объективность тестового метода оценки - суть его фундаментальное преимущество
    ?
     
  10. Grigoriy
    Оффлайн

    Grigoriy Старожил

    Репутация:
    5
    Нет там таких вопросов. А есть, помнится(я смотрел несколько лет назад) выбор из вариантов - один вид одежды возможен был в это время, а другие - нет. О чём и говорю - квалифицированная и серьёзная работа составителей вопросов. В возможность чего при данной форме экзамена я не верил - пока мне не было продемонстрировано.
     
  11. drowsy
    Оффлайн

    drowsy Учаcтник

    Репутация:
    0
    Grigoriy, вы не поняли совсем что я хотел сказать.

    Варианты ответов по всяким нематематическим дисциплинам можно. Там кофточку в уравнение не подставишь.

    А в математике как?
    Выберите правильный ответ:
    x=1, x=2, x=3, x=4 x=5.

    Так не пойдёт.

    Изгаляться придётся. И это при том, что ответ может(в триг задачах или в геометрии)
    получится совсем иного вида у решающего, а калькуляторы на ЕГЭ запрещены.


    короче: Имхо, в математике лучше без ответов, экзамен(не тест).
     
  12. Mikhail Berezhnоii
    Оффлайн

    Mikhail Berezhnоii Учаcтник

    Репутация:
    0
    Если Вы хотите более-менее объективно протестировать большое количество людей - то только письменный тест, всё остальное субъективно.
     
  13. Grigoriy
    Оффлайн

    Grigoriy Старожил

    Репутация:
    5
    Нет, я Вас понял, и ответил именно на это, хотя очевидно неясно. Я не верил и в возможность хорошего подбора вопросов и ответов в истории и литературе, пока мне не показали, что это возможно. Думаю, и в математике возможно. В частности, смотрел ЕГЭ за этот кажется год по математике - они это сделали, и неплохо, но тест очень элементарный. А для Мехмата, Физтеха, ВГИКа, Консерватории и т п я считаю необходимым оставить систему, когда они отбирают студентов сами.
    И главное - допущение частных школ всех уровней, как предлагал Толстой и как сделано на Западе.
     
  14. Mikhail Berezhnоii
    Оффлайн

    Mikhail Berezhnоii Учаcтник

    Репутация:
    0
    В принципе да, но весь физтех - это лишку, оттуда по специальности то давно единицы работают.
     
  15. Муркенштейн
    Оффлайн

    Муркенштейн Гастролёр

    Репутация:
    2
    Где-то так.
    Например, есть простенькое уравненьице: 8*x^3 - 4*x^2 - 4*x + 1 = 0
    А вот попробуйте записать его корни...
     
  16. drowsy
    Оффлайн

    drowsy Учаcтник

    Репутация:
    0
    Ну Запад да, пример для подражания :)

    Вы знаете, что в Канаде Геометрия не входит в школьную программу?

    В некоторых школах изучают, но это уже отсебятина. Мне вот мой научник жаловался. Они тут только и мечтают о наших мат. школах.

    Тут другой подход — "no elitism" and "No child left behind".
    Так вот спец. школы — это элитизм, нехорошо!
     
  17. SolusIpse
    Оффлайн

    SolusIpse Учаcтник

    Репутация:
    0
    Нет, не похоже. Тезис о неявном знании сегодня выглядит сомнительным лишь для тех, кто плохо знаком с науками о человеке ХХ в. И связь, о которой Вы говорите, я продемонстрировал несколько тактов выше. Именно от того, учитываем ли мы фактор неявного, неартикулированного знания (как учителя, так и ученика), зависит избираемая нами форма проведения экзаменов.

    Исторически сложилась определенная парадигма: не только ученик выбирает себе учителя, но и Учитель выбирает себе учеников. Критерии, по которым он это делает, известны ему и только ему – да и это большой вопрос, поскольку ресурсы, позволяющие осуществить подобный выбор, не являются эксплицитными по преимуществу.

    Проект ЕГЭ (в его сильной форме) отменяет саму возможность выбора Учителем его будущих учеников.

    Талантливых ребят не так уж и мало, однако не существует тестов, выявляющих таланты – ведь каждый из талантов уникален, а тест всегда унифицирован. Нет, с помощью сетей ЕГЭ «золотую рыбку» не поймать. Ребят, влюбленных в науку, тоже немало – однако никакой тест не способен разглядеть эту любовь.

    Унифицированный тест по своей природе дискретен, и его результаты не могут дать целостного представления о студенте. Холистического эффекта не возникает. Можно закрыть глаза на неправильные ответы, если видишь в человеке нечто, с лихвой компенсирующее все его формальные недостатки. Но увидеть, почувствовать подобное можно лишь в процессе коммуникации «лицом к лицу». И в высшей школе подобное встречается постоянно.

    Научиться сдавать тесты, соответствовать некоторым формальным, заранее известным критериям - задача, которая может быть парой пустяков для бездаря, и напротив – оказаться трудновыполнимой для талантливого ученика.

    Был у меня один любопытный случай лет десять назад. Мальчик написал сочинение по «Капитанской дочке», но опирался при этом на работы Лотмана, Проппа и Греймаса. Лотмана в школе не преподают, и ни в какие тесты он не входит. Что такое структурный анализ текста по Проппу и Греймасу – знает в лучшем случае одна из сотни училок литературы. Кстати, самого Пушкина мальчик знал неважно, да и иностранный язык сдал на «тройку». Но за увлечением структурным анализом (а беседа показала, что он неплохо в этом разобрался) я разглядел любовь мальчика к науке, увидел в нем будущего исследователя – время показало, что я не ошибся. Если бы я не приложил тогда некоторых усилий, он бы не поступил. Таких, как он, было два – три человека на курс, а ведь вместо него могла пройти любая дурочка – прилежная «зубрилка». Если бы вместо меня его судьбу решал убийца науки, имя которому - ЕГЭ.

    Да, я утверждаю, что если уж алгоритм выбора лучшего хода невозможно эксплицировать, дав инструкцию на все возможные случаи, то выбор достойного ученика эксплицировать тем более невозможно.

    С объективностью можно согласиться, только чего стоит эта объективность?

    Весы, термометр, прибор для измерения роста дадут мне еще более объективную картину (хотя и здесь возможны фальсификации). Но эта картина не является релевантной для отбора студентов в университет.

    Я видел тысячи студентов, сдававших подобные тесты и, как многие преподаватели, утверждаю: в качестве критерия оценки профессиональных способностей факт сдачи тестов лишь немного более значим, нежели показания термометра или весов.
     
  18. Мобуту
    Оффлайн

    Мобуту спаситель нации баннер

    Репутация:
    142
    То есть я правильно понял, что речь идёт о школьнике, который без проблем решил своими силами кубическое уравнение, но не может, бедненький, выбрать, какому из предложенных в тесте ответов соответствует его ответ? Единственный вывод, который бы лично я из этого всего сделал - что этот товарищ просто читер. Нормальный школьник наоборот, подставлял бы предложенные в ответе корни в поисках тех, которые подойдут. А этому просто папа с мамой решили задачу при помощи какой-нибудь "Математики" и прислали ответ по мобильнику, а коварные составители билета, такие-сякие, записали его немного в другой форме. :)
     
  19. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Команда форума Команда форума

    Репутация:
    630
    Ничего, скоро перестанут. Наши мат. школы политиканы опустят ниже плинтуса. И будет у нас так же хреново, как и везде.
    ЕГЭ победит в мировом масштабе! И Фурсенко навеки забронзовеет на броневике.
     
  20. SolusIpse
    Оффлайн

    SolusIpse Учаcтник

    Репутация:
    0
    Странно - я написал только что, а мой текст находится двумя сообщениями выше.
     
  21. Мобуту
    Оффлайн

    Мобуту спаситель нации баннер

    Репутация:
    142
    Вижу только один способ добиться этой цели. Для этого надо расширить идею ЕГЭ и сделать так, чтобы физ-мат школы тоже не могли сами проводить отбор учеников. Надо будет продать эту идею Фурсенко. :)
     
  22. Edwards
    Оффлайн

    Edwards Старожил

    Репутация:
    21
    Вы не могли бы процитировать себя, SolusIpse?
    Я прошу прощения, мог не уловить.

    Ага.
    Давайте зафиксируем общее мнение.
    Объективность теста (как его фундаментальное преимущество) - бесспорна.
    Значит, чтобы ей что-то противопоставить, необходимо обосновывать преимущества субъективной оценки...
    "Обоснований" этого у Вас, SolusIpse, конечно, "МНОГО".
    Вопрос в том, насколько они серьёзны...
    Вы не могли бы как-то почётче, покороче их сформулировать?
    Иначе - поймите - неясно, с чем спорить. Каждый (или почти каждый) пункт Ваших утверждений может быть оспорен. Но неясно, какой из них важнее, фундаментальней...
     
  23. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Команда форума Команда форума

    Репутация:
    630
    Саша, близость многих школ к плинтусу - не повод вводить такую систему уравниловки, при которой даже элитные ВУЗ-ы по своему составу студентов (и как следствие, качеству выпускаемых спецов) также будут стремиться к плинтусу.

    Нужно поднимать школы, а не опускать ВУЗ-ы!
    Так что нынешние ЕГЭ-реформы - движение в неверном направлении. В принципе.

    Если молодой, растущий шахматист плох в тактике, ему надо заниматься тактикой побольше и постараться компенсировать именно этот недостаток, а не стараться непременно упростить позиционную ткань игры до полного примитива, лишь бы не просчитаться. Чтобы не остановиться в росте, чтобы прогрессировать.

    Думаю, мысль понятна...
     
  24. drowsy
    Оффлайн

    drowsy Учаcтник

    Репутация:
    0
    Может так оно и есть. Мне говорили, что именно в последние несколько лет сильно упал уровень абитуриентов(хотя это всё субъективно). Можно у SolusIpse спросить.

    Кстати, а есть страны, где уровень образования растёт? А то в Канаде профессура жалуется очень, что тут(в Канаде) уровень падает. Где же он, блин, растёт тогда?
     
  25. SolusIpse
    Оффлайн

    SolusIpse Учаcтник

    Репутация:
    0
    Эдвардс, еще раз внимательно перечитайте то, что я написал выше. Эта объективность ничего не стоит. Вы, к примеру, не можете объективно решить, пойти пешкой, конем или ферзем. Зато установить, что ферзь весит 90 граммов, конь - 45, а пешка - 30, Вы вполне можете. Объективно. Однако это не значит, что надо брать на партию весы.
     
  26. occam
    Оффлайн

    occam баннер

    Репутация:
    1
    "Но это были ещё цветочки." ©

    На математическом факультете одного из университетов (уж не буду говорить какого) комплексный анализ не входит в число обязательных курсов.
    Когда мне это рассказали, я был в шоке.
     
  27. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Команда форума Команда форума

    Репутация:
    630
    ТФКП? Теория функций комплексной переменной? Вот это да-а-а... :O
    И у этих питекантропов мы копируем систему образования? Ну, не бред ли!

    Не балет и не шахматы, не космонавтика и не военка были главными достояниеми Союза.
    А высшее и среднее образование.

    Балет подсел, шахматы накрылись медным тазом (чемпионов мира у нас теперь долго не будет), космонавтика на ладан дышит, но еще вертится. Военка осталась на уровне 80-х.

    Ну, а куда движется образование - мы уже поняли.
     
  28. Edwards
    Оффлайн

    Edwards Старожил

    Репутация:
    21
    SolusIpse, еще раз внимательно перечитайте то, что я написал выше.

    Итак:

    1. Вы не могли бы процитировать себя, SolusIpse?

    2. Вы не могли бы как-то почётче, покороче их сформулировать?
     
  29. SolusIpse
    Оффлайн

    SolusIpse Учаcтник

    Репутация:
    0
    К огромному сожалению, Crest. Кстати, раздуваемые на Западе "преимущества" их системы образования - не более, чем мыльный пузырь. А рейтинги университетов вообще ничего не стоят. Просто есть некоторые хитрые фокусы. Например, гуманитарные науки во Франции - существенная часть национального престижа. С профессора-гуманитария там пылинки сдувают. Организуют поездки по всему миру, хорошо платят специалистам, которые переводят тексты на другие языки. Создают харизму. Занимаются экспансией своей национальной культуры. А у нас многим талантливым ученым, прошу прощения, жрать нечего - не то что новую книгу, необходимую для работы, купить.
     
  30. SolusIpse
    Оффлайн

    SolusIpse Учаcтник

    Репутация:
    0
    Офф-топ, наверное, но все же.

    Даже в демократическом государстве существуют лакуны, где демократия не работает или даже противопоказана. В этих лакунах демократия (власть народа, большинства) не действует и не должна действовать. А что же действует? Действует ГНОСЕОКРАТИЯ, или власть знания, знающих. Например, на консилиум не допустят ни лаборантку, ни уборщицу, туда не попадет даже фельдшер. Если весь больничный персонал будет решать, что делать с пациентом - он умрет. Решают избранные. Право голосовать в таких ситуациях имеет лишь тот, кто его заслужил.

    Ситуация с приемом в высшие школы - сфера исключительной компетенции соответствующих профессионалов-ученых-преподавателей, подобно тому, как вопросы сложной операции на мозге - компетенция нейрохирурга. И нельзя однозначно сказать, что здесь сложнее и требует больших знаний и умений - "лечить людей или учить людей".

    Подавляющее большинство крупных ученых России против ЕГЭ, так казалось бы, зачем же стулья ломать?! Ан нет - мы им доверяем составлять учебные планы, читать лекции, а вот процедура приема в высшую школу будет устроена так, как колхозница в рваных чулках пожелает.
     
  31. drowsy
    Оффлайн

    drowsy Учаcтник

    Репутация:
    0
    Тестофилам рекомендуется к прочтению:

    http://www.mccme.ru/edu/index.php?ikey=shar_4_min

    Особенно задело "тесты вбивают в головы учеников ошибочный и даже вредный и для математического развития и "по жизни" силлогизм: верный ответ — верное решение."
    Потом в университете первокурсники у нас удивляются, почему оценка нуль, хотя ответ верный. :D А там ошибка на ошибке,и ещё ошибкой погоняет.
     
  32. Mikhail Berezhnоii
    Оффлайн

    Mikhail Berezhnоii Учаcтник

    Репутация:
    0
    А не хотите ли продолжить эту глубокую мысль дальше и прийти у выводу, что прием в среднюю (начальную) школы - сфера исключительной компетенции соответствующих учителей?
     
  33. Mikhail Berezhnоii
    Оффлайн

    Mikhail Berezhnоii Учаcтник

    Репутация:
    0
    Это, конечо, ужасно, но неплохо бы войти в детали вопроса. В частности, принять к сведению, что число строго обязательных курсов в западных университетах часто очень незначительно, и большинство курсов являются "полуобязательными" и сдаются в зависимости от специализации. И что такое "комплексный анализ"?
     
  34. drowsy
    Оффлайн

    drowsy Учаcтник

    Репутация:
    0
    Ага. Итого имеем: в некоторых западных универах можно получить диплом математика не зная планиметрии, комплана и уравнений в частных производных. Туда и движемся.
     
  35. Хайдук
    Оффлайн

    Хайдук Учаcтник

    Репутация:
    0
    Цель обычного высшего образования подготовить людей, которые могли бы пойти в разные области бизнеса, здравоохранения, науки и т.д. Не заметил, чтобы профессиональная математика на Западе страдала ущербностью - кто туда хочет, того ждёт тяжёлая ноша, другие профессионалы не оставят его невеждой :D, если тот вообще на это способен.